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Discussione: Accessori mitragliatrice Hotchkiss

  1. #31
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    Re: Accessori mitragliatrice Hotchkiss

    Ciao, viste le scritte ero propenso per la Turchia , ma non ne ero sicuro, ho chiesto a un mio corrispondente francese ed ecco la risposta:

    It is the accessory bag for the Hotchkiss Light Machinegun model 1922 exported to Turkey in caliber 7.92x57

    Per quanto riguarda l'aquila e' molto dubbioso pure lui!!

    Non e' oro colato, ma considerate che il suo nick name e' Hotchkiss!!


    YY
    Daniele

  2. #32
    Utente registrato L'avatar di Andrea58
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    Re: Accessori mitragliatrice Hotchkiss

    Citazione Originariamente Scritto da yyi0161
    Ciao, viste le scritte ero propenso per la Turchia , ma non ne ero sicuro, ho chiesto a un mio corrispondente francese ed ecco la risposta:

    It is the accessory bag for the Hotchkiss Light Machinegun model 1922 exported to Turkey in caliber 7.92x57

    Per quanto riguarda l'aquila e' molto dubbioso pure lui!!

    Non e' oro colato, ma considerate che il suo nick name e' Hotchkiss!!
    YY
    Direi un nome una garanzia!
    In quanto al calibro lo ritengo giustissimo in quanto durante la prima guerra la Turchia gravitava nell'orbita tedesca ed hanno ricevuto materiale dalla Germania
    Homo homini lupus. Draco dormiens nunquam titillandus
    lo spirito di Cesare, vagante in cerca di vendetta, con al suo fianco Ate uscita infocata dall'inferno, entro questi confini con voce di monarca griderà "Sterminio", e scioglierà i mastini della guerra, così che questa infame impresa ammorberà la terra col puzzo delle carogne umane gementi per la sepoltura.

  3. #33
    Utente registrato L'avatar di kanister
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    Re: Accessori mitragliatrice Hotchkiss

    Ciao yyi0161, lungi da me l'idea di confutare una persona con cotanto nome, però le mie fonti non parlano di Hotchkiss mod 22 fornite a paesi di lingua araba, tanto meno alla Turchia.
    Parlano solo di qualche esemplare in .303 fornito agli inglesi per valutazione, 1000 in 7,92 alla Cecoslovacchia, alcuni esemplari in 7mm al Brasile ed alla Repubblica Domenicana e 5000 in due calibri, 6,5x54 e 7,92, alla Grecia. Tra l'altro mentre il 7,92 era considerata mitragliatrice pesante la versione in 6,5 era considerata leggera. Da nessuna parte ho trovato anche solo accenni a forniture, anche solo di prova, a paesi arabi.
    Queste scarsi contratti vengono considerati quasi come un fallimento dell'arma.
    Tra l'altro, riallacciandomi a quanto scritto da Klaus, sarebbe ben strano che un oggetto costruito negli anni venti, dopo l'avvento di Kemal Ataturk, possa recare scritte in arabo.
    Se pensiamo a scritte in arabo possiamo solo riferirci a qualche cosa di precedente, appunto uno dei tanti modelli costruiti tra il 1898 ed il 1918.
    L'unico punto a favore di un mod 22/26, versione leggera, è la griglia di tiro contraerei disassata, da utilizzare quindi con un caricatore verticale quale appunto quello di questo modello. Non quello pesante che era alimentato con lastre caricatore laterali.
    Non vediamo la storia per come è ma per come siamo.

  4. #34
    Utente registrato L'avatar di piesse
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    Re: Accessori mitragliatrice Hotchkiss

    Io non capisco niente di questo argomento, ma visto che poco fa c'era nel mio ufficio un amico e collaboratore marocchino, gli ho chiesto se riusciva a decifrare questa scritta.

    Lui mi ha detto che naturalmente riesce a leggerla anche se è difficile riportare nei nostri caratteri l'esatta pronuncia (diciamo che grossomodo, col suo aiuto, è venuto fuori qualcosa come BERRFOUTOUMI), ma soprattutto è una parola a cui non sa dare un significato, o meglio lui ritiene sia una parola straniera (una marca?) trascritta in arabo, come fosse, che so, Volkswagen, adattata ai caratteri arabi.

  5. #35
    Utente registrato L'avatar di Andrea58
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    Re: Accessori mitragliatrice Hotchkiss

    Citazione Originariamente Scritto da piesse
    Io non capisco niente di questo argomento, ma visto che poco fa c'era nel mio ufficio un amico e collaboratore marocchino, gli ho chiesto se riusciva a decifrare questa scritta.

    Lui mi ha detto che naturalmente riesce a leggerla anche se è difficile riportare nei nostri caratteri l'esatta pronuncia (diciamo che grossomodo, col suo aiuto, è venuto fuori qualcosa come BERRFOUTOUMI), ma soprattutto è una parola a cui non sa dare un significato, o meglio lui ritiene sia una parola straniera (una marca?) trascritta in arabo, come fosse, che so, Volkswagen, adattata ai caratteri arabi.
    Sarebbe divertente se poi come ventilato dal collaboratore di Piesse fosse solo Hotchkiss tradotto in arabo.
    Homo homini lupus. Draco dormiens nunquam titillandus
    lo spirito di Cesare, vagante in cerca di vendetta, con al suo fianco Ate uscita infocata dall'inferno, entro questi confini con voce di monarca griderà "Sterminio", e scioglierà i mastini della guerra, così che questa infame impresa ammorberà la terra col puzzo delle carogne umane gementi per la sepoltura.

  6. #36
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    Re: Accessori mitragliatrice Hotchkiss

    Lo so kanister, ho letto pure io:

    [table=:3gj4wai2]" Parlano solo di qualche esemplare in .303 fornito agli inglesi per valutazione, 1000 in 7,92 alla Cecoslovacchia, alcuni esemplari in 7mm al Brasile ed alla Repubblica Domenicana e 5000 in due calibri, 6,5x54 e 7,92, alla Grecia. Tra l'altro mentre il 7,92 era considerata mitragliatrice pesante la versione in 6,5 era considerata leggera. Da nessuna parte ho trovato anche solo accenni a forniture, anche solo di prova, a paesi arabi."[/table:3gj4wai2]

    e penso leggiamo lo stesso testo!!

    Ma piu' di una volta , parlando con Hotchkiss e delle lastrine da 15 colpi, mi ribadiva che erano state utilizzate si dalla grecia e dalla cecoslovacchia, ma anche dalla Turchia, andro' a fondo , vediamo se ha della documentazione ....

    YY
    Daniele

  7. #37
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    Re: Accessori mitragliatrice Hotchkiss

    Ciao yy, le notizie che ho riportato le ho trovate su diverse fonti, anche se ho avuto l'impressione che si richiamassero l'un l'altra perchè troppo coincidenti.
    Resterebbe da esaminare la fine delle 1000 cecoslovacche, dopo che furono accantonate.
    Come ho già* detto l'ampollina dell'olio sembrerebbe diversa da quella in dotazione alle altre Hotchkiss.
    Non vediamo la storia per come è ma per come siamo.

  8. #38
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    Re: Accessori mitragliatrice Hotchkiss

    Forse hanno composto il kit con oggetti acquisiti da varie provenienze... succede.
    E noi, qui, a scervellarci...
    Anni fa vidi baionette dell'AK47, in fiere e mostre, con lama proveniente da paesi dell'Est e foderi con matricola in numeri arabi, probabilmente egiziani o iracheni... Chissà* come accadono 'ste cose...
    Ci può aiutare conoscere la fonte di provenienza: se si tratta di un grossista, magari ha fatto lui il "marriage"...

    Quanto alla Turchia, vi riporto quello che ricordo di aver imparato nel mio viaggio di nozze in Turchia (6000 Km circa per metà* Anatolia: viaggio bellissimo e caldamente consigliato).
    Di certo c'è sempre stato uno strettissimo rapporto di amicizia tra governo tedesco e governi ottomano prima e repubblicano dopo, amicizia che continua anche oggi.
    Atatürk depose il sultano Maometto VI nel 1922, al termine della vittoriosa guerra contro la Grecia, e fondò la Repubblica Turca nel 1923.
    Pare che le ragioni del successo militare e politico di Atatürk, allora giovane ufficiale, si fondassero sulla sua aperte ribellione alle gerarchie ottomane, ormai deboli, decadenti ed inadeguate a fronteggiare la crisi militare e politica del suo paese.
    Prendendo le redini dell'esercito, si dice anche con atti di insubordinazione, ribaltò, con coraggio e capacità*, l'esito di diverse battaglie. Conquistò quindi la stima e l'appoggio dei militari e dei diplomatici tedeschi, che lo scelsero come diretto interlocutore.
    Prese anche le redini dello Stato, cominciò quasi immediatamente la modernizzazione del suo paese, proibendo il velo per le donne, il fez per gli uomini, introducendo il voto per le donne (decenni prima che in Italia!) e... proibendo, decisamente, l'uso dell'alfabeto arabo.
    L'alfabeto arabo, infatto era retaggio del passato postmedioevale: ostacolava l'alfabetizzazione del popolo e favoriva il permanere di caste chiuse e privilegi. Gli ecclesiastici conoscevano sia la scrittura e la lingua arabe (le preghiere erano in arabo e non venivano comprese dal popolo, proprio come le nostre messe in latino), i pochi privilegiati alfabetizzati non religiosi parlavano e scrivevano, in alfabeto arabo, la lingua turca.

    Quindi, almeno a partire dal 1923, scritte arabe su materiale e documenti ufficiali turchi hanno avuto quantomeno vita difficile.
    Vero è che, seppure il padre della patria Turca fosse uomo carismatico, deciso e severo, posso immaginare che il processo abbia potuto e dovuto richiedere del tempo.

    Quanto alla adozione della mitragliatrice francese da parte dell'esercito turco, non mi sentirei di escluderla a priori. I dissapori odierni tra Grecia e Turchia, infatti, hanno radici antiche. Lo stesso Atatürk era nato a Salonicco, che attualmente è città* greca, ma che all'epoca era in territorio Ottomano. Con la sconfitta della Turchia, dopo la Grande Guerra, l'impero Ottomano, ormai allo stremo, era ridotto alla sola Anatolia e la Grecia ne invase il territorio, giungendo, se ben ricordo, fino ad Ankara, durante il conflitto Greco-Turco del 1919-1922.
    Non so, sinceramente, se la Grecia avesse adottato, durante quel conflitto, mitragliatrici Hotchiss, ditemelo voi, ma se l'avesse fatto, alcune potrebbero essere state catturate dalla fiera Armata Imperiale Ottomana.
    Immagino che, in quella finestra di tempo che intercorse tra la cattura e la abolizione dell'alfabeto arabo, si sia potuto e voluto sostituire l'oliatore con le scritte greche (invero non molto amate in quel contesto) con un oliatore con scritte turche, in alfabeto arabo.
    Questo spiegherebbe come mai sia arabi che persiani sanno leggere, ma non tradurre questa scritta: forse è scritta in alfabeto arabo, ma in lingua turca.
    Ormai, però, ben pochi turchi sanno leggere l'arabo...

  9. #39
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    Re: Accessori mitragliatrice Hotchkiss

    Ho trovato la cronologia delle riforme di Ataturk: l'adozione del nuovo alfabeto è del 1928.
    http://www.allaboutturkey.com/ita/reform.htm
    Dal 1933 la lettura del Corano deve essere in lingua Turca e non Araba.
    C'è stato, quindi, tutto il tempo per iscrivere sugli oliatori di tutto e di più...
    Di certo, però... i Waffen Amt puzzano di tarocco...
    forse qualcuno ha voluto far credere che si trattasse di rarissimo oggetto dedicato ai volontari di lingua araba delle FF.AA. tedesche...

  10. #40
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    Re: Accessori mitragliatrice Hotchkiss

    Ciao Klaus: vediamo di mettere in ordine alcune date:

    1922: fine guerra greco turca.
    1926: adozione da parte della Grecia della Hotchkiss mod 22, denominata mod. 26.
    1928: adozione dell'alfabeto latino al posto dell'arabo.

    Messe le cose in quest'ordine direi che è impossibile che Mod 22 siano finiti in Turchia per cause belliche.

    Se invece parliamo dei modelli precedenti tutto è possibile, anche se sappiamo che la Turchia gravitava nell'orbita tedesca e quindi armi Hotchkiss possono essere arrivate solo quali prede di guerra: d'altra parte sappiamo anche che tra il 1900 ed il 1922 si sono succedute tutta una serie di guerre tra greci e turchi, ed anche dopo la conclusione della 1GM truppe francesi ed inglesi erano presenti sul suolo turco.
    Non vediamo la storia per come è ma per come siamo.

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