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Discussione: addestramento in germania, gladio , rombetto e leoncino

  1. #11
    Moderatore L'avatar di icarus68
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    Re: addestramento in germania, gladio , rombetto e leoncino

    Citazione Originariamente Scritto da christian76
    avete ragione...

    tutti disertori, questo mi e' servito per capire con chi ho a che fare ...

    penso che la mia collaborazione con questo bel forum finisca qua .

    abbiamo persone che mancano di rispetto persino a chi non c e' piu' , qiundi non voglio continuare oltre

    christian76
    ...Che dirti Christian76...Mi pare chi in un forum di persone che si son sempre dimostrate più che equilibrate e disponibili ad un confronto aperto, il tuo intervento e la tua chiosa siano veramente fuori luogo.

    Non sò con chi tu immagini di avere a che fare, ma, se ti riferisci al mio intervento, non posso accettare in silenzio che tu ti permetta di affermare che io abbia mancato di rispetto a qualcuno.
    Senza fare l'avvocato difensore di nessuno, anche l'intervento di Kanister mi è parso più che pacato e corretto. Basta leggersi i post.

    In questo caso sei tu, mi spiace davvero constatarlo, a mancare di rispetto a persone delle quali non conosci nulla.

    Come migliaia e migliaia di famiglie, la mia ha avuto alcuni dei suoi componenti che, travolti dagli eventi contingenti, hanno militato in entrambe gli schieramenti fratricidamente opposti tra l'autunno 1943 e la fine dl conflitto (e qualcuno, epurato, ha pagato il conto fino agli anni '60).
    Purtroppo, anche tra i miei ascendenti si sono pianti giovani mai più tornati a casa, pagando il massimo pegno per il loro credo. Partigiani e Militi della RSI.

    Per tua conoscenza, sappi che prima di scrivere qualcosa, lo faccio in base alla documentazione che ho esaminato nel corso di lustri, almeno 5, e con lo scopo di conoscere per quanto più possibile la verità storica che mi coinvolgeva anche affettivamente, otre che come cittadino italiano.
    Comunque, mai arroccandomi su una ideologia o sulle mie personali convinzioni.

    E' un dato di fatto storicamente provato, che vi furono atti di vero eroismo da ambo gli schieramenti; è un dato di fatto storicamente incontrovertibile che vi furono migliaia, non qualche unità, di disertori tra le fila dei coscritti o dei militari del REI internati in Germania, forzosamente arruolati nei reparti della RSI e finanche nelle SS italiane; è un dato di fatto il triangolo rosso e molte nefandezze commesse sui vinti.

    Credo sia più che opportuno che questo Paese intraprenda un percorso di condivisione e di pacificazione riguardo questa terribile guerra civile, ma con atteggiamenti come il tuo, la vedo davvero dura....

  2. #12
    Utente registrato L'avatar di kanister
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    Re: addestramento in germania, gladio , rombetto e leoncino

    Ciao Christian, mi dispiace che tu abbia mal interpretato i dati che ti ho esposto.
    D'altra parte se leggi il diario del Generale Farina potrai vedere che anche lui si duole delle notevoli diserzioni tra i suoi uomini e calcola comunque che una piccola percentuale siano invece soldati fatti sparire dalla resistenza.
    Ti allego una tabella ricavata dal libro "San Marco, San Marco, ...." del Baldrati.

    Ti ricordo anche che in molti casi è risultato che se un reparto, più o meno grande, decideva di disertare, in molti casi procedeva all'eliminazione degli elementi fedeli al regime che potevano intralciare l'allontanamento. Oppure in caso di cattura da parte dei partigiani di singoli o gruppi di militari nella maggior parte dei casi veniva offerta l'alternativa de essere uccisi o passare alla resistenza. In questi casi quale prova della nuova fedeltà veniva richiesto ai disertori di uccidere coloro che volevano restare fedeli alla repubblica.

    Quindi ritrovare reperti vari uniti ai distintivi ed insegne della S.Marco sarebbe indicativo non della presenza di un disertore ma di una persona fedele fino alla fine alla parola data.

    Tuttavia ci sarebbe un altro elemento da considerare: in tutti quei casi prima dell'uccisione i partigiani privavano il malcapitato di tutti i suoi abiti, merce allora preziosa, lasciandoli letteralmente "in mutande".
    L'uso di tali procedure è abbondantemente documentato sia nel libro del Baldrati che da molta altra documentazione.

    Comunque avremo domani la possibilità di riparlarne.
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    Non vediamo la storia per come è ma per come siamo.

  3. #13
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    Re: addestramento in germania, gladio , rombetto e leoncino

    Forse l'errore più grande del Governo della Repubblica Sociale fù proprio quello di istituire una ferma obbligatoria, visto l'alto numero dei volontari, questa creò una marea di sbandati che indipendentemente dai reparti in cui furono allegati non avevano nessuna intezione di sacrificarsi per la patria....ed è forse questa l'eredità e mentalità di cui ci facciamo fardello al giono d'oggi.
    Non voglio ergermi a giudice....ma ritengo comunque la percentuale dei disertori minoritaria in base all'organico completo della S.Marco.....considerando anche la situazione internazionale che ci vedeva enormemente in difficoltà negli ultimi due anni del conflitto...cosa che avrà incorraggiato parecchi a tornare a casa a discapito di qualunque ideologia.
    Nella vita si possono incontrare un sacco di tipologie di persone fra cui impavidi e pavidi...
    i primi non portano le colpe degli altri ed i secondi.....come diceva don Abbondio??
    Se il coraggio uno non ce l'ha....nessuno glielo può dare.....
    Ebbene tutta sta menata l'ho scritta per convincere Christian a continuare a scrivere
    sul forum...primo perchè posti cose per me interessantissime essendo anche della mia zona secondo perchè ti conosco e so che ti appassionano questi argomenti.....
    potrei anche sbilanciarmi di più.......ahahahahahahahahahaha
    ma Giorgio e Christian squalone....mi farebbero un c.........one ahahahahahahahaha
    saluti a tutti

  4. #14
    Utente registrato L'avatar di kanister
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    Re: addestramento in germania, gladio , rombetto e leoncino

    Ciao Mario, spero di non litigare anche con te. Sai che la pensiamo allo stesso modo, però io credo di essere un poco più realista.
    Circa 2400 assenti su 12000 uomini sono si una minoranza, però al giorno d'oggi la definiremmo "minoranza qualificata": si tratta in effetti del 20%.
    E tieni presente che il giorno dopo questa relazione disertarono in blocco altri 180 uomini, 150 dei quali passarono armi e bagagli alla resistenza, portando la media al 21,5%
    Non parliamo poi dello stilliccidio continuo, per arrivare sino alla defezione dell'ultimo momento delle truppe di Mallare.
    A fronte di questo ci furono episodi, purtroppo isolati, di militari che continuarono a credere e combattere sino all'ultimo ed anche molti casi di coloro che preferirono la morte, magari per mano degli ex commilitoni, piuttosto che tradire la parola data.

    Hai sicuramnte i libri di E. Scarone sui caduti della RSI in provincia di Savona e quelli delle province vicine: prova a vedere quanti furono i caduti S.Marco non in combattimento e vedrai che tutto sommato furono abbastanza pochi, meno del 21% che dicevo all'inizio.
    Non vediamo la storia per come è ma per come siamo.

  5. #15
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    Re: addestramento in germania, gladio , rombetto e leoncino

    Bisogna tener conto che erano tempi cupi assai, e salvare la pelle per molti era più importante di ogni cosa...

    Christian, se c'erano disertori, c'erano, è un dato di fatto, nessuno vuole insinuare nulla, come sostieni tu.
    Comincio un sacco di cose e non ne finisco nes

  6. #16
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    Re: addestramento in germania, gladio , rombetto e leoncino

    Ciao Gianluigi,mio padre a suo tempo mi ha comprato i libri del Baldrati,essendo lui un "San Marco" convinto, conosco benissimo la situazione....ma in quel periodo la percentuale del 20% la considero bassa al contrario di altri momenti..... tanti pensavano-speravano in uno sbarco alleato sulle coste liguri......il sapere quasi certamente di andare incontro ad una sconfitta non incoraggiava nessuno.......ed è stato proprio lì l'errore della ferma
    obbligatoria... senza di questa la percentuale dei combattenti partigiani nel nord Italia non sfiorerebbe assolutamente le percentuali già così irrisorie che la Storia ci riporta....
    Bisognerà che offri una pizza a tutti......
    Saluti
    Mario

  7. #17
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    Re: addestramento in germania, gladio , rombetto e leoncino

    Non è una bestemmia pensare che ben pochi nel 1944 avrebbero disertato per entrare nella clandestinità conoscendo in anticipo il vergognoso proclama Alexander...

    da Wikip.
    Il proclama Alexander fu un discorso pronunciato via radio dal comandante in capo delle truppe alleate nel Mediterraneo feldmaresciallo inglese Harold Alexander il 13 novembre 1944. Questo proclama rivolto agli aderenti alla resistenza armata nel nord Italia richiedeva la cessazione di ogni operazione organizzata su vasta scala e attestarsi su posizioni difensive, e allo stesso tempo dichiarava sospesa ogni operazione militare Alleata per l'inverno 1944/45.

    Nel tardo pomeriggio del 13 novembre 1944, dall' emittente "Italia combatte" (la stazione radio attraverso la quale il comando anglo-americano manteneva i contatti con le formazioni del C.L.N.), fu comunicato il seguente proclama, a nome del Comandante supremo dell’esercito alleato in Italia:

    « Patrioti! La campagna estiva, iniziata l’11 maggio e condotta senza interruzione fin dopo lo sfondamento della linea gotica, è finita: inizia ora la campagna invernale. In relazione all’avanzata alleata, nel periodo trascorso, era richiesta una concomitante azione dei patrioti: ora le piogge e il fango non possono non rallentare l’avanzata alleata, e i patrioti devono cessare la loro attività precedente per prepararsi alla nuova fase di lotta e fronteggiare un nuovo nemico, l’inverno. Questo sarà molto duro per i patrioti, a causa della difficoltà di rifornimenti di viveri e di indumenti: le notti in cui si potrà volare saranno poche nel prossimo periodo, e ciò limiterà pure la possibilità di lanci; gli alleati però faranno il possibile per effettuare i rifornimenti.
    In considerazione di quanto sopra esposto, il generale Alexander ordina le istruzioni ai patrioti come segue:
    1. cessare le operazioni organizzate su larga scala;
    2. conservare le munizioni ed i materiali e tenersi pronti a nuovi ordini;
    3. attendere nuove istruzioni che verranno date a mezzo radio “Italia Combatte” o con mezzi speciali o con manifestini. Sarà cosa saggia non esporsi in azioni arrischiate; la parola d’ordine è: stare in guardia, stare in difesa;
    4. approfittare però ugualmente delle occasioni favorevoli per attaccare i tedeschi e i fascisti;
    5. continuare nella raccolta delle notizie di carattere militare concernenti il nemico; studiarne le intenzioni, gli spostamenti, e comunicare tutto a chi di dovere;
    6. le predette disposizioni possono venire annullate da ordini di azioni particolari;
    7. poiché nuovi fattori potrebbero intervenire a mutare il corso della campagna invernale (spontanea ritirata tedesca per influenza di altri fronti), i patrioti siano preparati e pronti per la prossima avanzata;
    8. il generale Alexander prega i capi delle formazioni di portare ai propri uomini le sue congratulazioni e l’espressione della sua profonda stima per la collaborazione offerta alle truppe da lui comandate durante la scorsa campagna estiva. »

    Contro le stesse intenzioni di Alexander, il messaggio fu interpretato come un invito a desistere. In ogni caso il comando del Corpo volontari della libertà evitò lo smantellamento inopinato del movimento partigiano che anzi, continuò, salvandosi dall'azione di violenta repressione che i tedeschi intensificarono parallelamente al periodo di inattività anglo-americane. Il CVL invitò tutti i comandi regionali a interpretare il proclama Alexander nel senso dell’apertura della campagna invernale, non smobilitare ma passare ad una nuova strategia in considerazione delle mutate condizioni belliche e climatiche.

    Il proclama diramato in uno dei momenti più cruciali della guerra di liberazione fu giudicato, dalla maggior parte delle forze della Resistenza, un duro colpo politico, organizzativo e militare diffuso senza valutarne l'impatto psicologico, che sarebbe stato molto forte. Il punto di vista americano prevalse e quello italiano divenne un "fronte dimenticato". I dirigenti della Resistenza appresero questa decisione dalla radio, così come l'appresero i nazifascisti la cui reazione non si fece attendere. I tedeschi ora sapevano che avevano molti mesi di stasi, durante i quali avrebbero potuto rivolgere tutte le energie contro l'esercito partigiano intensificando le azioni di rastrellamento per garantirsi il controllo su tutto il territorio del nord. Battuti sulle montagne e sulle colline, anche a causa della superiorità di mezzi della Wehrmacht, i partigiani riuscirono tuttavia a superare il periodo repressivo disperdendosi nella pianura Padana a ridosso dei centri urbani.

    I mesi di novembre e dicembre furono molto drammatici per la Resistenza a Bologna in Emilia, mentre Forlì, dopo le devastazioni dei bombardamenti americani, era fatta oggetto di bombardamenti tedeschi.

    Comunque, il dispositivo insurrezionale non fu distrutto, ma molto indebolito dalle decisioni Alleate, causando un rallentamento nelle operazioni nella penisola e il protrarsi del conflitto in Italia.
    Comincio un sacco di cose e non ne finisco nes

  8. #18
    Utente registrato L'avatar di kanister
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    Re: addestramento in germania, gladio , rombetto e leoncino

    Ciao k.p., come ho detto prima cerco di essere sempre realista, anche se a volte certe affermazioni possono essere malamente interpretate.

    Trovo che il Proclama Alexander abbia ottenuto l'effetto che gli alleati si prefiggevano: dopo l'invito a ridurre le operazioni causa maltempo i tedeschi si scatenarono nella caccia al resistente, lasciando così in pace per un po' le truppe alleate, che in quel momento erano in fase di stallo (a conferma la "Tempesta d'inverno" che le colse completamente impreparate).
    Ad ulteriore conferma l'utilizzo, per loro inusitato, delle truppe di colore della 92a e dei brasiliani: pensi che se non fossero stati quasi alla disperazione li avrebbero impiegati?

    Così con il prezzo, per loro relativo, di un pugno di resistenti morti, poterono riorganizzarsi con una certa tranquillità.

    Ma siamo abbondantemente OT, torniamo ai reperti.
    Non vediamo la storia per come è ma per come siamo.

  9. #19
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    Re: addestramento in germania, gladio , rombetto e leoncino

    Ad ulteriore conferma l'utilizzo, per loro inusitato, delle truppe di colore della 92a e dei brasiliani: pensi che se non fossero stati quasi alla disperazione li avrebbero impiegati?
    Giusto per finire il discorso OT e con tanta, tanta cattiveria, per il comando USA neri, gialli e sudamericani erano solo zavorra, carne da cannone sacrificabile senza problemi...
    Comincio un sacco di cose e non ne finisco nes

  10. #20
    Utente registrato L'avatar di kanister
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    Re: addestramento in germania, gladio , rombetto e leoncino

    Citazione Originariamente Scritto da kleiner pal
    Giusto per finire il discorso OT e con tanta, tanta cattiveria, per il comando USA neri, gialli e sudamericani erano solo zavorra, carne da cannone sacrificabile senza problemi...
    Già, perchè i partigiani invece......

    comunque non è cattiveria: è realtà.
    Non vediamo la storia per come è ma per come siamo.

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