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Discussione: Berndorfer da squadrista (e varie note)

  1. #21
    Utente registrato L'avatar di Ari65
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    Ringrazio Stefano per le informazioni e il coraggio di esporsi in prima persona su un argomento così delicato, avvallando in toto le sue considerazioni e conclusioni.

    Interessante anche la pubblicazione delle immagini a disposizione di Paolo.

    Concordo anche qui con Stefano sul fatto che sia lampante l'aderenza ai canoni di autenticità o meno di alcuni elmi mentre su altri, meno visibili ed identificabili nelle fotografie, sarebbe necessaria una analisi più dettagliata per potersi fare un'idea sufficientemente attendibile.

    Per mettere a fuoco la situazione emersa dai precedenti post mi sembra si possano individuare le seguenti tipologie:


    • Berndorfer originali prodotti tra il maggio e l'ottobre 1917 che presentano caratteristiche dello scafo e degli accessori ( prodotti e marchiati dalla Krupp Berndorfer stessa) con varianti ormai canonicamente e inequivocabilmente individuate;
    • Berndorfer con scafo originale ma dotati di accessori interni non d'epoca, risistemati in tempi più o meno recenti con materiale repro facilmente recuperabile sul mercato ma non aderente alle specifiche tecniche e produttive d'epoca;
    • Berndorfer replicati di sana pianta anche per quanto riguarda lo scafo in acciaio dell'elmo, individuabili per esempio dall'assenza della punzonatura della taglia, del lotto di produzione dell'acciaieria fornente la materia prima e da altri piccoli dettagli che nel complesso sono in grado di fare la differenza.


    Se poi ho scritto qualche eresia o mi è sfuggita qualche altra possibilità chi la rilevasse corregga o integri per cortesia senza problemi.

    Concluderei per il momento con una considerazione: ognuna delle tipologie che ho brevemente elencato ha tutto sommato la sua dignità e ragion d'essere.

    Se sono un rievocatore una bella copia il più possibile simile all'oggetto originale, pagato per quello che è e che vale, ha perfettamente senso come è sensato per un collezionista avanzato di oggetti d'epoca prestare attenzione anche a dettagli minimi in grado di autenticare la genuinità, il valore storico ed economico - in questo caso sempre abbastanza elevato - di un pezzo.

    Poco felice è invece l'evento che si verifica quando anche chi per frequentazione di questa tipologia di elmi come collezionista o commerciante è perfettamente in grado di discernere le differenze tra e categorie citate facendo in mala fede e per proprio tornaconto - generalmente economico - passare per buoni oggetti che con un minimo di know how sarebbero facilmente identificabili per quello che in realtà sono anche da chi si confronta con la materia senza pari esperienza.

    Ben vengano allora confronti come quello presente.

    Vista l'utilità delle informazioni che si vanno raccogliendo sarebbe forse opportuno aprire ad hoc un nuovo post o spostare il presente nella sezione dedicata agli elmi austriaci WW1, probabilmente chi volesse documentarsi su un Berndorfer difficilmente andrebbe infatti a cercare un "tutorial" sull'argomento nella sezione "Italia - Ventennio fascista".

    Si tratta di un semplice suggerimento e lascio ovviamenete agli admin la valutazione di tale opportunità.

    Nel frattempo grazie di nuovo a tutti.

    Un saluto.

    Ari

  2. #22
    Moderatore L'avatar di Paolo Marzetti
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    Grazie!Non concordo su tutti, ma all'80% si.PaoloM

    PS:C'è da dire che alcuni dei Berndorfer illustrati provengono da ricondizionamenti austriaci e cechi dal 1919 in poi .
    Bollarli come falsi credo sia improprio e fuorviante (in buona fede si intende!).

  3. #23
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    Grazie Paolo, bisognerebbe quindi aggiungere all'incompleto elenco di tipologie una quarta opzione:

    Berndorfer ricondozionati in Austria e Cecoslovacchia nel periodo tra le due guerre mondiali.

    In un paio di precedenti post se ne era già parlato:


    Berndorfer Cecoslovacchi

    M17 Heimwehr Milizia Paramilitare anni 30 ex A.U.

  4. #24
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    Esatto Ari, hai centrato il punto, infatti io non entro nel merito dei Berndorfer rifatti ora (in vita mia ne ho veduto solo uno), ma dei
    Berndorfer ex AU e cechi dal 1919, approssimativamente fino agli anni '30.Questi possono essere uguali ai kuk o anche presentare
    caratteristiche di poco differenti.PaoloM

  5. #25
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    Citazione Originariamente Scritto da stefano c Visualizza Messaggio
    fritto misto .... non agevolato da foto dettagliate ma cmq direi che la prima scrematura e attenzione va posta al soggolo (originale in stretta canapa con 3 cuciture longitudinali) in seconda battuta assolutamente da bocciare i dadi rotondi posteriori su cerchione in ferro (erano invece originali e giusti su cerchione in feltro)

    ripeto da queste micro-foto posso dire con buona percentuale:

    ORIGINALI foto 1-2-4-10-11-14-17

    FALSI foto 3-7-8-9-13-15-16-19-20

    DUBBI O DA VERIFICARE (leggi anche non posso esprimermi a fondo) foto 5 (vorrei verificare se la cerata rossa perimetrale alla cuffia e' a righe ... OK passa tra gli ORIGINALI)-6-12

    ps. nella categoria falsi posso giudicare in buona parte gli accessori interni (patte, cerchione, soggolo) ma non lo scafo dovendolo vedere nei dettagli di marchiature acciaio, forellini cupolari e ribattitura bordo interno


    Per primo direi onestamente il mio grande rispetto per questa discussione molto interessante di qualita molto alta.
    Per questo grazie a voi cari amici!!
    Tutti insieme abbiamo la possibilità da imparare---particolarmente io

    Veramente non vorrei offendere nessuno ma sono d`accordo per la più gran parte con Stefano (e Ari).
    Attenzione--non dobbiamo confondere il tipo copia completa "dopoguerra" con i tipi tra le due guerre i quali anchè autentici ed originale particolarmente gli austriaci anni 20 e 30--questi sono stati modificati con mezzi di questo tempo--anchè questi sono originali e talvolta più rari come un berny gm1---. Ma il bery intoccato gm1 quasi è una vacca sacra per molti collezionisti----devo dire: certamente giustificato...

    Al contrario parliamo di copie nuove---copie fatte molto bene e difficile da differenziare per ognuno che non ha un berny in mano odierno.....

    Proprio io devo confessare qui che ho perduto molto di soldi molto inutilmente per una di queste copie maledette (probabilmente ceccoslovaccese come p.e. viene mostrata di Ari).

    Esistono alcune su tutto il mondo anchè oltremare---e tutte molto spesso mostrano una calligrafia tipica.

    Ma dopo questa esperienza molto deludente io ero onestamente e l`ho insegnato da copia non genuino per il nuovo "user"----per questo ho perduto moltissimo di valore e soldi
    --troppo soldi che ovviamente dovessi pagare io perchè pe. non avevo letto prima gli articoli e libri anchè speccalizati su falsi....( come Spanghero, Cocianni etc) eccelenti del Gruppo Isonzo Ricerca Storica.

    I libri di L. Baer ( anchè molto bene...) non bastavano sufficiente per riconoscere meglio le copie. Addizionalmente avevo avuto in mano alcune berny e l` ho studiati tutti al meglio.......

    Vorrei dire che mi sono migliorato lentamente ma probabilmente non mai ricerverò il livello dei maestri veri anchè se possedo l`esperienza da moltissimi anni (su altri campi come sciabole au). Nonostante di sempre!! sarannò dei casi incerti di che ne dobbiamo discutere tutti sufficiente.

    Anchè copie buone diventano cercate (pe. per rievvocazioni storiche etc) e costano abbastanza soldi---ma costano molto meno come originali intoccati ----e purtroppo sono solo copie.....
    "Scio me nihil scire"----"Sine ira et studio"

  6. #26
    Utente registrato L'avatar di piesse
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    Ho apprezzato molto anch'io le notizie fornite da Ari e da Stefano, che mi hanno aiutato non poco a capire alcuni aspetti di queti bellissimi elmetti.
    Io, nonostante collezioni elmetti da molto tempo e ne abbia avuti e ne abbia tutt'oggi parecchi in collezione, non ho mai avuto un Berndorfer, ne' buono ne' falso.
    O troppo cari per le mie tasche o troppo dubbi, quelli che mi sono capitati; ne ho visti e osservati alcuni in collezioni di amici, elmetti incedibili come Messi e Cristiano Ronaldo, e da quelli ho potuto apprendere qualche nozione, che mi hanno aiutato almeno ad essere diffidente.
    Quello che ho letto in questo topic da parte delle persone prima citate, serve ancor più ad avere le idee abbastanza chiare per approcciarsi a questi rari oggetti.
    Devo dire che grazie a ciò anch'io nella carrellata proposta da Paolo Marzetti ho provato a scegliere tra buoni e meno buoni e mi sono accorto che le mie opinioni collimano pressoché al 100% con quelle di Stefano, per cui qualcosa devo avere imparato!
    Locicamente non si può dare il giudizio sui gusci, da quelle foto, ed è altresì vero il discorso sugli eventuali ricondizionamenti fra le due guerre; i Berndorfer, come un po' tutti gli elmetti Austro-Tedeschi della Grande Guerra, sono stati riciclati un po' dappertutto, nella vecchia Europa, e quindi si possono presentare effettivamente in livree e interni stravaganti, ricordo di everne visti ad esempio con scudetti metallici del Regno di Jugoslavia, o interni e soggolo che niente hanno a che fare con gli anni 1917-1918.
    Ogni esemplare pertanto va esaminato con estrema cura, ma ritengo che se anche uno solo dei punti fissi enunciati è mancante o non congruo, conviene lasciar perdere.

  7. #27
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    Comprendo le vostre impressioni e vi ringrazio per averle espresse.Tutto serve per imparare. Ho avuto numerosi Berndorfer (ora me ne rimangono due completi).
    Potra' sembrare strano ma di falsi ne ho incontrato uno solo, di quelli recenti provenienti dalla Cechia(differente da quello da squadrista oggetto di questo thread): e si' che ne ho avuti diversi nel tempo ma mai ho avuto a che fare con elmetti taroccati .La codifica delle caratteristiche dei 'buoni' secondo Stefano, Ari e altri mi lascia perplesso: in parte la condivido e in parte no.Vi sarebbero anche altre cose da considerare, ma mi astengo perché quella dell'avvocato difensore è un'arte che non mi
    appartiene, né tantomeno volevo difendere a spada tratta l'elmetto da squadrista di cui ho solamente visionato le foto e che plausibilmente per me non e' tarocco.Cio' dimostra, ove fosse necessario che una expertise via email e via forum, non puo' farla praticamente nessuno.Io meno che meno anche perché non voglio. PaoloM

  8. #28
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    Citazione Originariamente Scritto da piesse Visualizza Messaggio
    Ogni esemplare pertanto va esaminato con estrema cura, ma ritengo che se anche uno solo dei punti fissi enunciati è mancante o non congruo, conviene lasciar perdere.
    infatti ... anche io d'impulso ho classificato come falsi esemplari non congrui alle produzione grande guerra, e' pur vero pero' che a ben pensarci gli esemplari post ww ricondizionati presentano accessori completamente differenti, sovrapitture e rimontaggi con l'utilizzo di altri componenti come rivetti o chiodi fissi al posto delle viti

    torno pero' al falso fatto apposta per imitare e frodare, ad esempio: se viene mantenuto il cerchione originario in metallo e le viti originarie a taglio di fissaggio, che senso pratico ha filettare su un dado rotondo che non e' neanche un dado? si sono mai visti dadi rotondi nel dopoguerra? forse dadi quadri si! e ritorno al falso (in questa tipologia) essendo il cerchione repro sottile e privo di piastrina filetatta per la vite.
    tolta questa grossa scrematura resta il soggolo non proprio ww1 e qua "alzo le mani" e passo come post ww gli eventuali esemplari senza il bullone (ma ne rimangono veramente pochi forse uno o due al massimo)

    purtroppo e' un elmo raro e costosissimo e si presta facilmente ad essere rimaneggiato ad arte, forti (un tempo) della scarsa informazione e documentazione dettagliata, infine aggiungiamo l'impossibilita' pratica nei casi piu' frequenti di un paragone diretto con esemplari originali, il tutto infine esasperato da ben 4 tipologie totalmente differenti di interno, e almeno 3-4 tipologie di cerchioni e materiali, l'unica costante il soggolo in canapa molto particolare con l'unica variabile dei rinforzi terminali tra pelle e cerata azzurrina ... capite che fu' (un tempo) veramente arduo expertizzare questi elmi enigmatici e assai affascinanti

  9. #29
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    Pochi mesi fa ne è comparso uno su ebay originalissimo e ricondizionato dall'esercito polacco negli anni 20!!

  10. #30
    Moderatore L'avatar di Paolo Marzetti
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    Non e' che per caso hai salvato le foto?PaoloM

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