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Discussione: Berndorfer Stahlhelm 18 (detto Ungherese)

  1. #51
    Moderatore L'avatar di Paolo Marzetti
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    Re: elmetto ungherese?

    Zymmy ha ragione! A questo punto, una foto e' proprio necessaria per poterne parlare con cognizione di causa. PaoloM

  2. #52
    Utente registrato L'avatar di stefano c
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    elmo BERNDORFER (mod.18) detto "ungherese"

    (in passato, e ancor oggi, e' chiamato "ungherese" in realta' le marchiature o punzonature dimostrano chiaramente essere una produzione BERNDORFER in taglia esclusivamente 64.

    produzione successiva al suo predecessore con aerazione cupolare ed in taglia esclusivamente 66, si presume a partire dagli ultimi mesi del 1917 e sicuramente per buona parte di tutto il 1918.

    sicuramente un obbligo dettato dal ministero per uniformarsi alla foggia germanica o produzioni austriache di aerazione laterale con protuberanze o cornetti esterni (tanto per intenderci) che servivano a sostenere la corazzetta frontale (scusate ma per pigrizia e ignoranza di lingua evito di scrivere i corretti termini tedeschi ma penso comprenderete ugualmente con i termini italiani).

    contrariamente al suo fratello in taglia 66, che poteva montare diverse varianti di interni, questo monta sempre (tranne rarissimi casi) lo stesso interno con cercione metallico e patte in pelle e stesso soggolo con particolare sistema di regolazione tipico delle produzioni bernorf ma con tessuto e dimensioni differenti dal suo predecessore (anche qui ci sono rarissime varianti che verranno approfondite a breve in una pubblicazione).

    questo che vi presento in foto (di mia proprieta') e' in conservazione ottimale, vernice tipica di questo modello con l'aggiunta di sabbia o simile a scopo antiriflesso, purtroppo come spesso capita in questi modelli il timbro ad inchiostro sulla falda non e' leggibile (o perche' stinto o spesso molto sfuocato)

    non entro nei dettagli particolari, per mia scelta, ma vi informo che aveva delle caratteristiche microscopiche nei componenti che lo distinguono dalle riproduzioni o rimaneggiamenti collezionistici.

    spero piaccia stefano

    dimenticavo un piccolo difetto ... un topolino si e' mangiato la linguella di una patta e tutte le stringhe delle patte posteriori a chiusura delle tasche .... si vede che' e' parso buono anche a lui
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  3. #53
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    Re: elmo BERNDORFER mod.18 detto "ungherese"

    spero piaccia stefano
    Piace, piace, molto bello e tutto Ok
    La verita'nella testa dello stolto e' solo un'opinione !
    Eraclito

  4. #54
    Moderatore L'avatar di Paolo Marzetti
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    Re: elmo BERNDORFER mod.18 detto "ungherese"

    Bello senz'altro e complimenti. Non concordo neanche un po' sulla classificazione Mod.18.
    Stefano C.,produci documentazione di quanto asserito e anzi ti invito a scrivere le
    classificazioni in tedesco.Fino a prova contraria. PaoloM

  5. #55
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    Re: elmo BERNDORFER mod.18 detto "ungherese"

    Citazione Originariamente Scritto da marpo
    Bello senz'altro e complimenti. Non concordo neanche un po' sulla classificazione Mod.18.
    Stefano C.,produci documentazione di quanto asserito e anzi ti invito a scrivere le
    classificazioni in tedesco.Fino a prova contraria. PaoloM
    Scusa Paolo e come andrebbe chiamato diversamente ?? Topolino per distinguerlo dal Paperino ?

    E chi ha coniato il termine "Paperino" (tu tanti anni fa) per l'ultima variante dei Berndorfer autoctono austriaco ??

    Ungherese ?? ""produci documentazione di quanto asserito e anzi ti invito a scrivere le
    classificazioni in tedesco.Fino a prova contraria
    ""

    Mica è stato prodotto in Ungheria o per la Honved Ungherese !!! Ti risulta ??

    Ti risulta che nel 1918 parallelamente a questo modello trattato nel topic sino stati prodotti altre tipologie di elmo dalla Artur Krupp di Berndorf ??

    Se hai delle risposte "documentate" prego rispondere, grazie a nome di tutti.
    La verita'nella testa dello stolto e' solo un'opinione !
    Eraclito

  6. #56
    Utente registrato L'avatar di stefano c
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    Re: elmo BERNDORFER mod.18 detto "ungherese"

    documentazione penso ce ne sia ben poca in merito pero' ci sono delle certezze ed evidenze sia fotografiche che riscontri attuali in termini di rarita' ... mi spiego meglio:

    - certezze: e' ovvio che la tipologia di elmo in questione e' una produzione berndorfer, lo attestano la marchiatura sullo scafo, la timbratura dietro le patte, nonche' quando leggibile il marchietto quadro ad inchiosto, infine anche la tipologia costruttiva dell'interno sopratutto riferita al soggolo e relativo sistema di aggancio metallico confermano cio'
    si puo' discutere sulla terminologia da me indicata se corretta come mod.18, in realta' non posso dirlo con certezza quando sia stato "sfornato" dalla fabbrica, sicuramente e' successivo al mod.17 con aerazione cupolare a dischetto

    - evidenze fotografiche: quelle dell'epoca mostrano chiaramente come modello precoce quello con aerazione cupolare gia' in uso in quell'anno (1917) quello in questione (mod.18 o ungherese o come vogliamo chiamarlo ... insomma ci siamo capiti) compare successivamente e lo riscontriamo raramente in foto d'epoca solo nel 1918

    - riscontri attuali: se parliamo del cosi' detto "paperino" da te denominato, possiamo riscontrare una estrema rarita' sia in foto d'epoca che di cimeli attualmente sopravissuti che dimostrano chiaramente trattasi di una vera e propia mosca bianca, elmo prodotto in numero veramente esiguo e tale da far supporre che si tratti di un modello ibrido o di transizione tra il berndorfer mod.1917 e questo del 1918, e' probabile come ha affermato un autore che si tratti di un estremo tentativo per avvicinarsi alla forma germanica imposta dal ministero, mantenendo l'aerazione cupolare venne sicuramente bocciato e furono obbligati a stampare la foggia germanica con aerazione laterale a cornetti (tanto per intenderci) guarda caso l'ultima "sfornata" della berndorf nel novembre 1917 fu di soli 1000 pezzi a fronte di produzioni ben maggiori dei mesi precedenti di 20/40.000 pezzi mensili dal maggio a ottobre (sempre 1917) si puo' verosimilmente supporre siano i paperino ?

    caro paolo, riconosciamo tutti il merito delle tue pubblicazioni e comprendiamo che all'epoca in cui tu hai intrapreso lo studio era facile incorrere in qualche inesattezza sopratutto se parliamo di elmetti di tutto il mondo ed epoche d'utilizzo, trovo pero' inutile sostenere vecchie tesi ed interpretazioni valide all'epoca ma superate oggi.
    io stesso per quanto collezionista da 25 anni ho appreso molto piu' negli ultimi 10, l'informatizzazione e la messa in piazza di migliaia di pezzi con facile raffronto tra essi ha spiegato in poco tempo quello che non si capiva da anni ... pensiamo solo agli studi americani sui tedeschi 2gm ... produttori, lotti, decallaggi ... stanno letteralmente risalendo in base alle "sfornate" anche che tipo di pellami o finiture avevano in base ai numeri di lotto

    stefano

  7. #57
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    Re: elmo BERNDORFER mod.18 detto "ungherese"

    Non ho nulla da obiettare sul fatto dell'evoluzione delle conoscenze. Ci mancherebbe !Basta che ci capiamo!
    Tuttavia pur ritenendo superate e datate certe classificazioni, ritengo che come possono
    essere criticabili certe datazioni o classificazioni convenzionali (Austriaco Mod. 1916, 'paperino', 'ungherese' ecc.)cosi' sono criticabili le 'ultime', altrettanto convenzionali.
    Voglio dire che purtroppo non sono usciti dati ufficiali a conforto.Si e' vero, se n'è parlato
    di piu', essenzialmente nei vari forums, ma non e' che il prestigiatore di turno e' riuscito
    a portare l'evidenza della documentazione.Se ci sono 30 o 40 collezionisti (essenzialmente collezionisti) convinti trattarsi di elmetto Mod. 1918, e' altrettanto vero che ve ne sono
    250 che non lo considerano tale. E allora? Allora, fino a prova contraria, ognuno rimane con la sua cognizione.Onestamente debbo dire che non ho la presunzione della verita' rivelata, per cui rispetto le opinioni diverse dalle mie, ma nel campo degli elmetti
    kuk, le uniche classificazioni originali e corrette, sono quelle, a mia conoscenza, pubblicate
    su di un manualetto pubblicato dagli stessi austriaci a beneficio della loro truppa, che nel nostro forum troviamo ad inizio del thread sulle 'foto d'epoca degli elmetti austro- ungarici'.
    Tutto il resto e' convenzionale,sia il mio che quello degli altri.E l'argomento non e' che sia
    stato studiato da venti anni o giu' di li', ma da piu' di cinquanta anni e forse piu' se consideriamo che il Dean gia' dal 1919 si pose alcuni problemi e domande sugli elmetti del nemico. (Ludwig Baer docet...) PaoloM

  8. #58
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    Re: elmo BERNDORFER mod.18 detto "ungherese"

    Citazione Originariamente Scritto da Sesamo
    Ungherese ?? ""produci documentazione di quanto asserito e anzi ti invito a scrivere le classificazioni in tedesco.Fino a prova contraria""

    .....Ti risulta che nel 1918 parallelamente a questo modello trattato nel topic sino stati prodotti altre tipologie di elmo dalla Artur Krupp di Berndorf ??

    Se hai delle risposte "documentate" prego rispondere, grazie a nome di tutti.
    Sai perché è convenzionalmente chiamato 'ungherese'? Perché da questo modello è derivata
    la concezione dell'elmetto Mod. 1935 ungherese, passando attraverso due o tre modelli sperimentali (uno sta su HELMETS,78.7)che conservavano lo scafo della 1^GM.
    Si come tentativo venne prodotto questo: ma non si sa se e' del 1918. Reca comunque
    l'orsetto.
    [attachment=0:1ts2uxr3]Immagine 021.jpg[/attachment:1ts2uxr3]
    se ne conoscono tre solamente in collezioni private.

    Per concludere l'argomento delle date:sono noti documenti ungheresi, in cui il 'nostro' 'ungherese' da loro era chiamato M.15.Probabilmente e' una datazione postuma
    degli anni '30,pero' e' curioso che nessuno parli di 1918. PaoloM
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  9. #59
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    Re: elmo BERNDORFER mod.18 detto "ungherese"

    continuo a non capire l'ostinazione e il cavilloso rompicapo che andiamo a creare su sigle, date, modelli, ecc. tirando in ballo produzioni e derivazioni postume al periodo grande guerra ... facciamola piu' semplice e logica partendo da certezze indiscutibili:

    e' un elmo prodotto nel periodo GRANDE GUERRA per l'impero AUSTRO-UNGARICO dalla BERNDORFER-FABRIK in taglia esclusivamente "64" utilizzato indistintamente da tutte le etnie facenti parte dell'impero (austriaci, ungheresi, bosniaci, ecc.) di difficile datazione certa per mancanza di documenti ma presumibilmente nel 1917-1918 dato che prima di quegli anni gli austriaci non producevano elmi se non ricevute le prime dotazioni germaniche a tutti gli effetti come colorazione e accessoristica montata (basti notare la posizione e forma del soggolo basso in pelle).

    tutto cio' che venne prodotto dopo la guerra dalle varie fabbriche, berndorfer compresa, e quello che ne derivo' come concezione postuma dai vari stati creatisi non e' oggetto di classificazione dell'elmo in questione da me postato.

    riassumendo i dati certi vogliamo chiamarlo: ELMO (WW1) AUSTRO-UNGARICO BERNDORFER taglia "64" MOD. ... (1917-18?) non possiamo negare queste certezze dettate dal colore, marchiature, evidenze fotografiche dell'epoca.
    quindi tornando alla mia indicazione iniziale su altro post "possiamo discuterne l'anno di produzione 1917-18 ma non il resto" ...

    stefano

  10. #60
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    Re: elmo BERNDORFER mod.18 detto "ungherese"

    Io, un elmo come questo postato da Marpo mi piacerebbe veramente poterlo ispezionare personalmente "de visu".

    Ne avevo visto un'altro così qualche anno fa in vendita su eBay, sempre con quella strana verniciatura molto spessa e che ben poca fiducia ispira.

    Peraltro mai visto o postato nella parte interna con i corretti punzoni di produzione berndorfer. Veramente curioso.

    Nel suo insieme lo ritengo abbastanza incongruo per le sue caratteristiche, lo si vorrebbe fare passare come una via di mezzo, un specie di ibrido tra l'"ungherese" senza cornetti di areazione ed il berndorfer con la sua areazione cupolare.

    Ma la berndorfer non ha mai prodotto elmi con il cerchione fissato con i canonici tre rivetti ad aletta ripiegabile, nell'esemplare postato si vedono distintamente i fori per i rivetti stile generico austro M17.
    La berndorfer aveva brevettato l'innovativa e caratteristica del suo cerchione con i tradizionali ganci per sottogola a base triangolare ed a corpo unico con il cerchio (stile M18 germanico per capirci) fissato o con vite a filetto (primi modelli c.d. berndorfer) o con robusto perno di ritenzione e sgancio (c.d. ungherese).

    Mah mah mah


    Citazione Originariamente Scritto da marpo
    Citazione Originariamente Scritto da Sesamo
    Ungherese ?? ""produci documentazione di quanto asserito e anzi ti invito a scrivere le classificazioni in tedesco.Fino a prova contraria""

    .....Ti risulta che nel 1918 parallelamente a questo modello trattato nel topic sino stati prodotti altre tipologie di elmo dalla Artur Krupp di Berndorf ??

    Se hai delle risposte "documentate" prego rispondere, grazie a nome di tutti.
    Sai perché è convenzionalmente chiamato 'ungherese'? Perché da questo modello è derivata
    la concezione dell'elmetto Mod. 1935 ungherese, passando attraverso due o tre modelli sperimentali (uno sta su HELMETS,78.7)che conservavano lo scafo della 1^GM.
    Si come tentativo venne prodotto questo: ma non si sa se e' del 1918. Reca comunque
    l'orsetto.
    [attachment=0:2yfot4fm]Immagine 021.jpg[/attachment:2yfot4fm]
    se ne conoscono tre solamente in collezioni private.

    Per concludere l'argomento delle date:sono noti documenti ungheresi, in cui il 'nostro' 'ungherese' da loro era chiamato M.15.Probabilmente e' una datazione postuma
    degli anni '30,pero' e' curioso che nessuno parli di 1918. PaoloM
    La verita'nella testa dello stolto e' solo un'opinione !
    Eraclito

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