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Discussione: Borracce,gavette,posateria tedesca

  1. #6331
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    Re: KOCHGESCHIRR - LA GAVETTA DELLA WEHRMACHT

    Buongiorno, mi inserisco per sapere il periodo di utilizzo di questa gavetta mod. alto tutta in alluminio tranne la chiusura (in ferro) verniciata nero e caratterizzata dalla totale assenza di marchi o date. ( viene dalla Francia , ce ne erano due assolutamente identiche) . io penserei ad un periodo prebellico anni '30. Qualcuno ha qualche idea circa la mancanza di punzonature?
    grazie anticipate e cordialità a tutti.
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  2. #6332
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    Re: KOCHGESCHIRR - LA GAVETTA DELLA WEHRMACHT

    Ciao Carlo,
    non metto in dubbio il tuo discorso (oltretutto rinforzato dal ritrovamento della gavetta con annessa la cinghia lunga 66 cm), però, considerando ad esempio che le mie cinghie di tipo semplice variano da 54 a 57 cm, tre delle quali hanno solo 8 fori e le altre 17, considerando anche che Angolia parla invece di lunghezza 61 cm (24"), mi pare che di fronte a questo marasma di cinghie tutte simili ma diverse, alla fine siano solamente varianti costruttive. Per questo motivo non mi sento di avvallare l'ipotesi della cinghia specifica da gavetta (ovviamente di tipo precedente a quella per basto).
    A presto,
    Alessandro

  3. #6333
    Moderatore L'avatar di der graf
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    Re: KOCHGESCHIRR - LA GAVETTA DELLA WEHRMACHT

    Ciao ragazzi e davvero bentrovato Andrea.
    Andiamo per ordine....come anche asserisce il buon Angolia ritengo che la cinta da gavetta sia certamente una realtà anche se passata inosservata dai più e "confusa" con altre cinte (vedi articoli in proposito dei nostri "cugini" francesi su MM e AeU).

    Che possano essere esistite varianti sulle misure delle Riemen questo può essere, in parte dovuto probabilmente a criteri di fabbricazione diversificati. Che l'utilizzo di cinte del tipo semplice o ad Y siano state utilizzate per gavette, può essere anche questo.... però va da sè che se utilizziamo queste cinte per serrare una gavetta notiamo la loro "insufficenza" al proposito e la loro impossibilità a serrare la gavetta se comprensiva di manico. La cinta da gavetta a tre passanti era appannaggio del basto che non era neppure distribuito a tutte le unità combattenti...assurdo pensare che tale cinta fosse utilizzata, svincolata dal basto, in maniera regolamentare per la gavetta , mai visto in foto d'epoca....

    Tutto sommato non vedo grande marasma di cinte e relativa confusione....vedo tipologie ben precise e codificate che possono umanamente differire sensibilmente tra loro eventualmente in virtù delle varie fabbricazioni, come del resto lo studio della militaria ci ha sempre insegnato per quasi ogni oggetto.

    La cinta regolamentare della gavetta sicuramente è una mosca bianca che può passare facilmente inosservata alla maggior parte dei collezionisti ed anche ai libri sull'argomento...ciò probabilmente perchè tende a confondersi con le riemen "normali"... ed anche perchè, ipotizzo, possa essere stato oggetto sottoposto ad uso pesante da parte del soldato e probabilmente destinato magari a rompersi e a perdersi con maggior facilità rispetto le altre cinte.

    Comunque posso affermare di aver trovato gavetta con sua cinta appropriata "d'epoca", come già detto, e ritengo che questa possa esserne in fondo la miglior riprova....considerando anche che tale cinta ha la stessa misura della cinta per la gavetta a tre passanti del basto ad A, poi perchè il buon Angolia ne sigla la misura a 24 inch-61 cm, onestamente non lo so; forse e probabilmente c'è un errore, oppure anche queste erano sensibili a variazioni piu o meno comprese nell'arco dei 5 cm.

    La gavetta di Alpino 67 è assimilabile ai modelli politico-paramilitari, difficile dire a quale organizzazione. La fabbricazione è riconducibile al periodo bellico e l'assenza di marchi puo' anche starci, dal momento che non tutte le gavette recavano per forza marchi.
    Saluti
    kdg
    "Unsere Mauern brachen aber unsere Herzen nicht"
    ----------------------------------------------------------------------
    "der graf" ist Carlo Cicconi-Massi

  4. #6334
    Utente registrato L'avatar di tonle
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    Re: KOCHGESCHIRR - LA GAVETTA DELLA WEHRMACHT

    ciao, in risposta ad Alpino, la gavetta nera in alluminio potrebbe anche essere periodo Prima Guerra Mondiale. Ne ho una uguale senza marchi e in vari forum francesi la puoi vedere chiaramente classificata come modello 1915/17. Che poi sia stata utilizzata negli anni del dopoguerra ... o ristampata negli anni '20 (anche se l'alluminio era diventato raro e costoso soprattutto nella Repubblica di Weimar).... tutto può essere ma rimane comunque una modello 1915/17, variante in alluminio prodotta quando l'alluminio ancora non scarseggiava (successivamente furono prodotte in materiale ersatz e spesso smaltate). Esistevano un modello 1910 e un modello classificato da alcuni come modello 1915 o 1917 che aveva come caratteristica la falda dell'attacco del manico ripiegata (come nella gavetta fotografata da Alpino) per evitare lo scivolamento della stessa dal tornister (come spiegato sotto).
    Ciao, Tonle
    segue riepilogo di un piccolo studio (effettuato in base alle poche pubblicazioni esistenti e all'osservazione di alcuni forum francesi) che avevo fatto tempo fa per cercare di capirci qualcosa di più. Spero possa essere utile:

    KOCHGHESCHIRR modello 1910 e 1915/17

    Modello 1910: il 10/1/1910 il Ministero prussiano della Guerra decise di adottare un nuovo modello per le truppe appiedate (colorato di nero), mentre la cavalleria continuava a usare il vecchio modello di alluminio della capacità di 2 litri e ½. Il nuovo modello 1910 era di dimensioni ridotte e aveva una capacità di 2 litri. Il coperchio era alto 5,8 cm, lungo 17 cm e profondo 10,4 cm e il manico era incardinato al coperchio e fissato così in modo permanente, a differenza del precedente modello. Forchetta e cucchiaio, che potevano essere colorati, erano alloggiati all’interno della gavetta. La versione per la cavalleria era di alluminio più pesante e non pitturato di nero.

    Modello 1915/17: a guerra inoltrata, il modello 1910 venne sostituito con una gavetta realizzata in lamiera d’acciaio sottile stagnata e opacizzata dipinta in color feldgrau o in lamiera smaltata, al posto dell’alluminio che cominciava a scarseggiare. Il manico venne semplificato e venne eliminata la barra di rinforzo. Tale modello venne distribuito, per la prima volta, ad esercito e truppe montate. Nel 1917 venne introdotta un’ulteriore modifica: la punta della parte superiore della cerniera snodabile che reggeva il manico venne ripiegata per evitare lo scivolamento della cinghietta di cuoio che reggeva la gavetta al tornister o allo sturmgepack e renderla quindi maggiormente stabile.
    Principali marchi
    Gavetta modello 1910 in alluminio
    1) A. lamprecht 14
    2) BASSE SELVE 13
    3) D.W. & M.KARLSRUHE 11
    4) E. HUECK 14
    5) E.T.A.G. THALE A/H 13 e 14
    6) M. BOHME 14
    7) WILH. BERG 12 E 14
    Gavetta modello 1910 – 1915/17 in lamiera stagnata e dipinta
    1) BELLING 1916
    2) ESCHEBACH RADEBERG 14
    3) Korkmann Ahlen
    4) Industria 15
    5) RMB 16
    6) THIEL SOHNE 15
    7) ULLRICH 15 ANNWEILER
    WESTERMANN ENHEIM 1917
    Gavetta modello 1910 – 1915/17 in lamiera smaltata
    1) BING 16,17
    2) FCB
    3) S.&E. St. L. (16 o 18?)
    4) SILESIA 16,17 e 18
    5) ULLRICH 18
    6) WUPPERMAN 17 e 18
    "se dan da bere al soldato, è per fregarlo o perchè è già spacciato ..." (Arturo Pérez Reverte, Il ponte degli assassini)

  5. #6335
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    Re: KOCHGESCHIRR - LA GAVETTA DELLA WEHRMACHT

    Il piacere è mio Carlo e sempre nel rispetto delle opinioni altrui mi ritrovo piacevolmente a chiacchierare su un argomento tanto semplice quanto interessante per la piega che ha assunto.
    Alcune considerazioni personali: sono perfettamente d’accordo nell’associare la cinghia con tre passanti al basto e inscindibile da questo (almeno nelle intenzioni) ma forse la vera cinghia da gavetta è proprio questa, negli altri casi sono state confezionate cinghie con misure variabili tra i quali quelle più lunghe adatte anche ad appendere una gavetta al tascapane. Il discorso che fai relativamente a quanto riporta Angolia potrebbe confermare quanto scrivo dal momento che in quella nota si fa riferimento a una cinghia che misura c.ca 61 cm. Sempre secondo me e non volermene , la tua cinghia più che specifica da gavetta è da considerarsi solo abbondantemente lunga..
    Infanterie Königin aller Waffen

  6. #6336
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    Re: KOCHGESCHIRR - LA GAVETTA DELLA WEHRMACHT

    Un sincero ringraziamento a tutti soprattutto a Tonle
    Per non dimenticare

  7. #6337
    Utente registrato L'avatar di tonle
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    Re: KOCHGESCHIRR - LA GAVETTA DELLA WEHRMACHT

    figurati Alpino, è stato un piacere poter condividere esperienze comuni. Sarebbe interessante uno studio approfondito di tutto quello che riguarda le gavette tedesche nelle due guerre e nel periodo intermedio .... chissà che il buon Mulòn non ci stia già pensando ..... del resto la letteratura è scarsa e spesso non c'è accordo nemmeno sulla classificazione dei vari modelli .... Ciao, Tonle.
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  8. #6338
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    Re: KOCHGESCHIRR - LA GAVETTA DELLA WEHRMACHT

    Intanto, e prima di tutto, un caro saluto a Tonle.....che penso nemmeno di conosecre (almeno con questo nick) ma che apprezzo profondamente per la stima dimostratami.
    Poi, se mi è permesso, vorrei puntualizzare alcune cose sulle cinghie d'affardellamento.
    Partendo dal presupposto che ho notato con estremo piacere l'utilizzo della parolina magica "variante" (quando l'ho fatto io son stato messo incroce...ma va bbeh....) per magari sbrogliare la matassa, arrivo subito al dunque postando quache foto che si commenta da sola e che vale più di mille parole:

    "konvolut" a tema di effetti riconducibili ad una produzione iniziale (notare, ad esempio, i finimenti del pellame nn ancora anneriti di borraccia e riemen):

    [attachment=1:16r191ca]RIEMEN 002.jpg[/attachment:16r191ca]

    Konvolut a tema di effetti tutti riconducibili ad una produzione di inizio/metà guerra:

    [attachment=2:16r191ca]RIEMEN 001.jpg[/attachment:16r191ca]

    Notato nulla di strano? Ebbene si, ho montato le gavette sui relativi tascapane utilizzando quelle che, secondo me, sono le cinghie preposte per questo uso, ovvero quelle aventi solo 8 fori che, guarda caso, sono tutti nell'estremità della cinghia stessa, e non ho avauto nessun genere di problema a fissare la gavetta con questa tipologia ben definita di cinghia.
    Però andiamo avanti.
    Concordo con heerx sul suo discorso relativo alla cinghia del'amico Carlo. Il fatto che l'abbia trovata su di una gavetta vuol dire poco o nulla. Colleziono da soli 9 anni, ma della ricerca di dettagli/curiosità/particolarità/varianti etc di quello che dai "grandi" è ancora considerato erronemanete collezionismo "povero/di serie B" insomma, ne ho quasi fatto una ragione di vita per ora (ho detto quasi eh....ho anche altro a cui pensare fortunatamente), e nel mio girovagare nelle rete non ho mai visto nulla del genere, e senza nulla togliere ai blasonati nonchè fondamentali "tomi" della militaria (come quello di Angolia) penso che solo la rete, con i suoi innumerovoli canali di informazioni, possa soddisfare ogni curiosità, ma proprio tutto.
    Detto questo, sono anche dell'avviso che prima di parlare di varianti con estrema certezza bisognerebbe trovare almeno più esemplari di suddetta variante perchè, come si suol dire, se due indizi sono una teoria...tre sono una prova(lo dicono nei film polizieschi prima di arrestare qualcuno )
    Ma torniamo a bomba sul quesito inziale, e quindi posto la foto della mia collezione a tema di cinghie d'affrdellamento tedesche.......che, ricordo, sono frutto di minuziosa ricerca nonchè di acquisto previa visione di centinaia e centinaia (nn sto esagerando....) di esemplari, sia dal vivo che in rete. Penso che alla fiere sono l'unico a cercare certa roba.....
    Ecco la foto:

    [attachment=0:16r191ca]RIEMEN 003.jpg[/attachment:16r191ca]

    In questa foto vediamo ben sette modelli differenti di cinghia d'affardellamento, ma vorrei focalizzare l'attenzione su quella oggetto di questa piacevole discussione.
    Si tratta della terza dall'alto, cinghia che si presenta in condizioni eccezionali anche se è ancora deformata/indurita da quella che era la sua ubicazione naturale, ovvero la gavetta... marcata e data 1938 con timbri WL, ha 8 fori, è lunga 58cm e mi sento di poter affermare con tutta tranquillità che, per me, quella è la cinghia per l'affardellamento della gavetta. Questo prima dell'avvento del bastino dorsale e di relativa cinghia d'affardellamento a tre passanti....
    Ho anche, ovviamente, tutta la sequenza fotografica che dimostra in modo inequivocabile di come è messa e di come ci stia bene e senza nessun genere di problema, ma penso non serva postare il tutto.
    Scusandomi per essermi dilungato troppo (è colpa di tonle che mi ha chiamato in causa ) saluto tutti e me ne torno nel mio esilio.
    Giancarlo.

    PS:quasi dimenticavo.....posso documentare (con evidenza d'epoca) l'utilizzo di una cinghia a tre passanti per fissare una gavetta sul tascapane...
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  9. #6339
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    Re: KOCHGESCHIRR - LA GAVETTA DELLA WEHRMACHT

    Salve,
    di fatto l'unica descrizione che abbiamo della cinghia per la gavetta è la didascalia di Angolia, detto ciò, la cinghia che meglio si adatta a tale descrizione e come concezione costruttiva è quella lunga dai 58 ai 65 cm con gli otto fori distribuiti verso il terminale, che poi vennero utilizzate anche cinghie a 18 fori lunghe oltre i 60 cm è fuori discussione.
    Posso altresì confermare l'utilizzo di cinghie in cuoio a tre passanti, specifiche per basto dorsale, per affardellare la gavetta al brotbeutel, sempre e naturalmente nell'ottica che: di necessità se ne fa virtù.
    Ora vado che ho le piantine di Gelsomini da curare

    Ciao
    Roberto

  10. #6340
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    Re: KOCHGESCHIRR - LA GAVETTA DELLA WEHRMACHT

    Non volendo più entrare nello specifico, voglio solo dissentire dalla teoria che pone Angolia come la bibbia della militaria tedesca. In particolar modo, il tomo relativo all'equipaggiamento ha dei limiti di veridicità piuttosto profondi. Vedesi ad esempio l'inversione dei modelli relativi ai portapala pieghevoli.
    @Giancarlo: con l'uso del termine 'variante', ho voluto precisare che le innumerevoli fabbriche produttrici di materiale in cuoio avevano comunque piccole possibilità di spaziare con le caratteristiche dei propri manufatti, vedesi ad esempio le difformità dei portapala di tutti i tipi che esistono fra produttore e produttore. Quindi non vedo perchè non dovessero esserci piccole difformità anche nelle cinghie per affardellamento...
    Poi, in assenza di ordini ufficiali come in questo caso, ognuno può rimanere della propria idea.

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