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Discussione: cosa prevede la legge???

  1. #21
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    Re: cosa prevede la legge???

    Vedi qual'è il problema, " se come dici tu..." , non è come lo dico io, è la legge che lo dice, io sono solo quello che ha le PALLE a dirtelo e ripetertelo, se poi tu non vuoi capire è un'altra cosa ed è solo a tuo rischio e pericolo che fai certe azioni. Quello che faccio io è solo riportare la normativa a riguardo e per questo non posso essere colpevolizzato.

    Prima di parlare di buon senso, il codice dei beni culturali lo hai letto? La prima cosa del buon senso è non violare le normative, poi ove la normativa non contempla si usano altre fonti del diritto tra cui il buon senso.

    Il 99% dei ritrovamenti sono illegali??

    Può essere, spero tuttavia che sappiano che le loro azioni sono illegali e che magari un giorno possano decidere di salire in montagna armati di macchina fotografica anzichè di MD, sedersi sul bordo della trincea, mangiarsi un panino, dissetarsi e pensare a quello che quasi 100 anni fa lì è accaduto.
    Pensare e rispettare tutti quelli che lì anno combattuto e sono morti.

    Faccio l'archeologo e quando mi capita di scavare tombe non lo faccio con piacere ma lo devo fare, dei corredi che trovo non mi è mai passato per la testa di tenermeli, mai e poi mai, perchè non è roba mia, è roba che prima dello stato è dell'inumato come i fucili sono dei soldati lì morti...soldati a cui avevano insegnato che il fucile era il loro migliore amico, la loro salvezza e che per nulla al mondo dovevano separarsene.

    Ho parenti morti in libia e in Russia, spero che nessuno solo per bramosia di possesso personale li vada a disturbare.

    Le ultime frasi riguardano il mio personale pensiero che non obbligo nessuno a condividere.

  2. #22
    Utente registrato L'avatar di alpi-adria
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    Re: cosa prevede la legge???

    Citazione Originariamente Scritto da Piave
    Vedi qual'è il problema, " se come dici tu..." , non è come lo dico io, è la legge che lo dice, io sono solo quello che ha le PALLE a dirtelo e ripetertelo, se poi tu non vuoi capire è un'altra cosa ed è solo a tuo rischio e pericolo che fai certe azioni. Quello che faccio io è solo riportare la normativa a riguardo e per questo non posso essere colpevolizzato.

    Prima di parlare di buon senso, il codice dei beni culturali lo hai letto? La prima cosa del buon senso è non violare le normative, poi ove la normativa non contempla si usano altre fonti del diritto tra cui il buon senso.

    Il 99% dei ritrovamenti sono illegali??

    Può essere, spero tuttavia che sappiano che le loro azioni sono illegali e che magari un giorno possano decidere di salire in montagna armati di macchina fotografica anzichè di MD, sedersi sul bordo della trincea, mangiarsi un panino, dissetarsi e pensare a quello che quasi 100 anni fa lì è accaduto.
    Pensare e rispettare tutti quelli che lì anno combattuto e sono morti.

    Faccio l'archeologo e quando mi capita di scavare tombe non lo faccio con piacere ma lo devo fare, dei corredi che trovo non mi è mai passato per la testa di tenermeli, mai e poi mai, perchè non è roba mia, è roba che prima dello stato è dell'inumato come i fucili sono dei soldati lì morti...soldati a cui avevano insegnato che il fucile era il loro migliore amico, la loro salvezza e che per nulla al mondo dovevano separarsene.

    Ho parenti morti in libia e in Russia, spero che nessuno solo per bramosia di possesso personale li vada a disturbare.

    Le ultime frasi riguardano il mio personale pensiero che non obbligo nessuno a condividere.
    Piave, premettendo che non io ho trovato quei fucili o rottami che dir si voglia, come premettevo qualche post più sopra non era mia intenzione entrare in polemica e non lo è tuttora.

    La legge dice che dal 2015 qualunque "oggetto" della prima guerra rientrerà* come bene patrimoniale - culturale con il compimento del centenario. Ti posso assicurare che tra enti dei beni culturali e delegazioni di ricercatori si sta già* cercando di "stringere un sodalizio" (passami il termine) per tutelare tutto ciò che sarà* trovato o che già* esiste.

    Tu credi che quando saliamo in montagna non ci soffermiamo sui panorami mozzafiato dove regna il silenzio e la natura a pensare che 100 anni fa i nostri avi hanno combattuto e anche per noi sono morti?
    Posso garantirti che abbiamo migliaia di fotografie e che abbiamo passato ore ed ore a riflettere su ciò che hanno passato i ragazzi che su quelle cime hanno combattuto...
    Magari quei ragazzi che nella furia della battaglia hanno perso i loro fucili e forse anche qualcosa di più importante e sacro, sarebbero felici di sapere che quel fucile simbolo di sofferenza è ora in qualche associazione ex combattenti, museo o simili esposto a monito delle generazioni future...
    Ciao a tutti

    Alessandro - alpi-adria

  3. #23
    Moderatore L'avatar di Centerfire
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    Re: cosa prevede la legge???

    Questo è uno degli "argomenti spinosi" con i quali ogni tanto ci confrontiamo in questo Forum.
    Il timore che quello che viene recuperato sugli ex teatri di guerra sia passibile di sanzione vuoi per la metodologia usata, vuoi per la criticità* degli oggetti, grava sempre sulla testa di chi coltiva questa passione.
    In questi casi occorre avere ben chiara la situazione che verte su due realtà* coesistenti e contraddittorie:
    Una è il comune buonsenso , quello che tutti utilizziamo per condurre le nostre vite e che ci garantisce sufficiente sicurezza e tranquillità* nel nostro agire...
    L'altra è la Legge, messa nero su bianco da una commissione che a seconda dei giudizi è più o meno preparata a gestire la casualistica in oggetto. Le Leggi sono parole scritte e su queste parole, sulla loro valenza e significato all'interno della frase legislatoria si impegnano gli avvocati ed i gradi di giudizio per valutare l'operato dell'individuo.

    Nel mezzo ci sono, loro malgrado, le Forze dell'Ordine che spesso si trovano a dover valutare sul momento se ciò che hanno davanti agli occhi è sanzionabile o meno. E qui conta molto la professionalità* e l'esperienza di chi incontri che varia in qualità* con sbalzi notevoli. Spesso, per non incorrere in sanzioni per non aver applicato il controllo d'autorità* preferiscono agire in modo repressivo e lasciare a chi è delegato al giudizio verificare nei dettagli la situazione...


    Nello stato attuale la mia impressione (ripeto stettamente personale!) è che non sia il "delinquente" a fare l'arma ma l'arma a fare il "delinquente" per cui potremo essere le migliori persone di questo mondo ma se teniamo in mano cose per noi "proibite" siamo fritti... Tranne poi vedere filmati per esempio negli USA dove gruppi di allegri campeggiatori sparano tranquillamente con cannoni e mitragliatrici senza incorrere in reprimende di sorta.

    La situazione a mio avviso è questa, le cose vanno bene fintanto che non si pubblicizza oltre un certo limite passato il quale ci troviamo in un mare di grane senza sapere come è successo.

    Per cui, se leggete bene quanto sopra scritto, tutti quelli che sono intervenuti in questa discussione hanno potenzialmente ragione, cambia solo il metro di giudizio: buonsenso o parole scritte.

    Unica precisazione la distinzione fra armi da fuoco ed armi bianche: anche usando il semplice buonsenso si arriva a comprendere che un fucile corroso ben difficilmente tornerà* a sparare ma una sciabola od una baionetta ancorché camolate sono benissimo in grado di "sbudellar cristiani", scopo per il quale sono state forgiate. Restano esclusi solo quei ferri così malridotti da non avere più ne la consistenza ne le dimensioni per nuocere (con un mozzicone dall'impugnatura ci fai giusto un fermacarte...).

    Concludo invitando tutti a scrivere guidati dalla volontà* di portare nel forum il loro granello di saggezza con la dovuta tranquillità* perché solo così, granello dopo granello potremo costruire una fortezza contro l'ignoranza.

    Centerfire
    Io (ne) ho viste cose che voi umani non potreste immaginarvi.
    Navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione;
    e ho visto i raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhauser.
    E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo come lacrime nella pioggia.
    È tempo di morire. (Blade Runner)

  4. #24
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    Re: cosa prevede la legge???

    Che fiaschi sto topic!
    Pinuccio ha fattto una domanda: si o no e stop, bisogna far la morale sul soldato che impugnava il fucile, ecc, ecc,
    O la morale funziona solo coi ritrovamenti da MD e non da "garage"....................................
    X il futuro sei avvisato Alpi-Adria, metti che eri a fare 2 passi, non che eri x funghi sennò salta fuori la morale sul permesso
    ...Sorse dal mar la Flottiglia che prese l' armi al grido PER L' ONORE!

  5. #25
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    Re: cosa prevede la legge???

    mi intrometto in questa discussione in punta di piedi per esprimere un concetto fondamentale che forse puo' far chiarezza in materia di relic , purtroppo dobbiamo renderci conto che i nostri documenti riportano la frase cittadino italiano e gia' questo ci penalizza poiche' la legislazione in merito alle armi è obsoleta , ridicola ed addirittura a libera interpretazione da parte degli organi competenti , percio' ogni ufficio armi di ogni questura di ogni regione puo' adottare misure cautelative diverse , facciamo un'esempio : arriva una perquisizione a casa (le cause possono essere svariate) a seguito di segnalazione oppure vi trovano a vostra insaputa con il vostro md in una zona a vincolo archeo ecc percio' di conseguenza scatta la visita a casa e vi trovano simulacri assolutamente inerti , gusci di bombe ecc insomma i materiali di recupero inerte che spesso si recupera con il metal , bene visto che nessun militare che sta effettuando la visita a casa vostra è in grado di affermarne il reale stato di inertizzazione vi sequestrano tutto per far effettuare una perizia da un perito armiere allo scopo di verificarne lo stato , solitamente uno nominato dal tribunale che purtroppo a volte sono totalmente inesperti traendo le conclusioni piu' disparate ed assurde , basta che diate uno sguardo alle sentenze sul sito del giudice mori e vi renderete conto con i vostri occhi di quello che puo' concepire la mente di uno di questi periti ..... bene al termine di tutto con molte probabilita' molto esaurimento e qualche migliaio di euri ne verrete fuori puliti ma cari i miei simulacri purtroppo questa è la triste realta'

  6. #26
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    Re: cosa prevede la legge???

    come al solito, in questa materia regna tanta confusione.
    mi sorge però spontanea una domanda "e voi dire che pa......le" ma il forum dovrebbe servire anche questo, aiutare i neofiti, spero:
    vado in un mercatino dei recuperanti, come tanti ormai nelle nostre zone, pubblicizzato, magari sponsorizzato dalla proloco o altro ente, aperto al pubblico e visitato dalle forze dell'ordine. acquisto un badiletto, un gavettino o un qualsiasi altro oggetto da scavo, no armi sipe o simulacri, e lo restauro....anche questo è al limite della legalità*??????

    Se non puoi cercare come puoi acquistare da un RECUPERANTE, che vende materiale da scavo in un mercatino autorizzato??
    Se il restauro e la conservazione e devoluta agli organi dello stato o chi per esso, tu come ti collochi??
    ogni bene acquistato dovrebbe essere tracciato???

    siamo già* tanto stressati di nostro da questa vita!?!? se le cose stanno veramente così torno a collezionare francobolli ..........

    io ho iniziato da poco a collezionare ma di sicuro c'è troppa confusione, troppe notizie allarmanti sui giornali (sequestrato questo e quello denunciato tizio e caglio - con costi onerosi per le famiglie) e non ultimo i prezzi del materiale WW1 dele nostre collezioni che negli ultimi anni tendono a una vertiginosa ascensione.

    PECCATO!!

    GRAZIE a tutti della partecipazione Pinuccio.

  7. #27
    Utente registrato L'avatar di alpi-adria
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    Re: cosa prevede la legge???

    Citazione Originariamente Scritto da tremendone
    mi intrometto in questa discussione in punta di piedi per esprimere un concetto fondamentale che forse puo' far chiarezza in materia di relic , purtroppo dobbiamo renderci conto che i nostri documenti riportano la frase cittadino italiano e gia' questo ci penalizza poiche' la legislazione in merito alle armi è obsoleta , ridicola ed addirittura a libera interpretazione da parte degli organi competenti , percio' ogni ufficio armi di ogni questura di ogni regione puo' adottare misure cautelative diverse , facciamo un'esempio : arriva una perquisizione a casa (le cause possono essere svariate) a seguito di segnalazione oppure vi trovano a vostra insaputa con il vostro md in una zona a vincolo archeo ecc percio' di conseguenza scatta la visita a casa e vi trovano simulacri assolutamente inerti , gusci di bombe ecc insomma i materiali di recupero inerte che spesso si recupera con il metal , bene visto che nessun militare che sta effettuando la visita a casa vostra è in grado di affermarne il reale stato di inertizzazione vi sequestrano tutto per far effettuare una perizia da un perito armiere allo scopo di verificarne lo stato , solitamente uno nominato dal tribunale che purtroppo a volte sono totalmente inesperti traendo le conclusioni piu' disparate ed assurde , basta che diate uno sguardo alle sentenze sul sito del giudice mori e vi renderete conto con i vostri occhi di quello che puo' concepire la mente di uno di questi periti ..... bene al termine di tutto con molte probabilita' molto esaurimento e qualche migliaio di euri ne verrete fuori puliti ma cari i miei simulacri purtroppo questa è la triste realta'
    Hai perfettamente ragione tremendone, ma... a parte il tuo discorso che non fa una piega, e come dici tutto è interpretabile, io che ho il porto d'armi da una vita e già* l'ho rinnovato, (da 8 anni se non ricordo male lo possiedo), ho anche in carico alcune baionette e tutte da scavo, ma tornando a "bomba" sul discorso che ha deviato, non capisco perchè si dica che la ricerca col md è vietata... Non è assolutamente così, è vietata in siti archeologici, in zone sacre, in zone o comuni dove esistono leggi specifiche (vedi passo montecroce carnico e il minte Pal)... Ma se io voglio andare in Piave a fare un giro col metal sono libero di farlo, ovviamente ci sono delle regole, non violare la proprietà* privata senza esplicita autorizzazione, non rovinare e deturpare, coprire le eventuali buche, denunciare immediatamente il rinvenimento di esplosivi o materiali pericolosi ecc...
    Ciao a tutti

    Alessandro - alpi-adria

  8. #28
    Banned
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    Re: cosa prevede la legge???

    Vedi Piave, riguardo il fatto del rispetto dei luoghi o degli oggetti e di chi sono appartenuti è un sentimento strettamente soggettivo sia per chi va con il metal che per l'archeologo!
    Vista la tua professione dovresti riuscire a capire la differenza tra l'archeologia ed il recupero di reperti bellici; nel sito archeologico ci sono stratrigrafie contenenti informazioni indispensabili per riconoscere, datare e collocare nel suo contesto di rinvenimento il manufatto in questione, oramai stabilizzato nel tempo.
    I reperti bellici sono collocati più o meno alla rinfusa sia per il devastamento bellico sia per quello degli "antichi" recuperanti (erano rei anche loro perchè non osservavano le leggi?).
    La loro datazione ben precisa rientra nell'arco inferiore ai 4 anni, ma sopratutto sono costituiti nella maggior parte da elementi ferrosi estremamente corruttibili nel tempo.
    Ho notato per esempio un notevole degradamento tra gli oggetti ritrovati dieci anni fa e quelli che si rinvengono ora.
    Non è plausibile nemmeno il discorso che fai relativamente al fatto che, se si recuperano oggi tutte le testimonianze della guerra, non rimarrà* nulla per le prossime generazioni; questo è un discorso che riguarda l'archeologia anche perchè i beni archeologici vanno catalogati restaurati e conservati adeguatamente, però non ci sono le risorse necessarie quindi spesso si preferisce lasciarli nel loro contesto originario piuttosto che facciano la fine della palestra dei gladiatori di Pompei.
    I reperti della guerra sono destinati a trasformarsi nel giro di qualche anno in grumi di ruggine di nessun valore, quindi l'unico modo per conservarne la memoria e quello di recuperarli e considera che proprio questa intensa attività* di ricerca e di scavo ha alimentato negli ultimi anni il grande interesse verso questo periodo storico.

  9. #29
    Utente registrato
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    Re: cosa prevede la legge???

    Citazione Originariamente Scritto da alpi-adria

    Hai perfettamente ragione tremendone, ma... a parte il tuo discorso che non fa una piega, e come dici tutto è interpretabile, io che ho il porto d'armi da una vita e già* l'ho rinnovato, (da 8 anni se non ricordo male lo possiedo), ho anche in carico alcune baionette e tutte da scavo, ma tornando a "bomba" sul discorso che ha deviato, non capisco perchè si dica che la ricerca col md è vietata... Non è assolutamente così, è vietata in siti archeologici, in zone sacre, in zone o comuni dove esistono leggi specifiche (vedi passo montecroce carnico e il minte Pal)... Ma se io voglio andare in Piave a fare un giro col metal sono libero di farlo, ovviamente ci sono delle regole, non violare la proprietà* privata senza esplicita autorizzazione, non rovinare e deturpare, coprire le eventuali buche, denunciare immediatamente il rinvenimento di esplosivi o materiali pericolosi ecc...
    ciao adria
    il porto d'armi è sicuramente una piccola marcia in piu' per facilitare la detenzione di eventuali materiali recuperati ma non da l'effettiva certezza di poter comunque tenere simulacri d'armi di cui non ne è stata fatta la segnalazione di ritrovamento , cioe' mettiamo che per ipotesi io trovi un relitto di fucile , pezzo d'arma o baionetta di scavo anche se le condizioni sono irreversibilmente compromesse io ho l'obbligo al momento del rinvenimento di non toccare il pezzo ed avvertire l'autorita' competente che prelevera' il pezzo fara' le dovute ricerche ed in seguito previa richiesta del richiedente decidera' se lasciarlo in custodia a chi ne ha fatto richiesta , questo è l'iter da seguire per essere perfettamente in regola e detenere il pezzo in tutta tranquillita' resta sempre comunque la variabile che ho espresso precedentemente ovvero : ogni questura di ogni citta' interpreta la legge a propria discrezione in quanto poco chiara ,
    la ricerca con il metal detector in italia NON E' ASSOLUTAMENTE VIETATA siamo noi che dobbiamo avere l'accortezza di rimanere nella legalita' piu' assoluta osservando alcune piccole regole , non introdursi in zone soggette a vincolo archeologico a vincolo ambientale e paesaggistico non deturpare l'ambiente lasciando voragini aperte se possibile chiedere l'autorizzazione al proprietario del terreno segnalare immediatamente il rinvenimento di materiale di interesse archeo e bellico insomma anche un po educazione e senso civico , non esiste la consueta frase io non sapevo che era a vincolo ..... dobbiamo noi documentarci in merito .
    in merito all'acquisto di materiali inerti dai mercatini vale quanto espresso precedentemente nell'altro mio post purtroppo ,dovrebbero essere al momento dell'acquisto corredati di un regolare certificato di inertizzazione che attesti la mancanza di parti fondamentali che ne permettano il suo riutilizzo , questo dimostra le lacune che purtroppo avvolgono la legislazione in merito poiche' solo perche' un involucro di ghisa è classificato come bomba possa essere guardato con l'occhio storto quando un qualsiasi contenitore potrebbe avere la stessa funzione.... stessa cosa per le baionette ì coltelloni che normalmente abbiamo in cucina hanno lo stesso potere lesivo addirittura anche di piu' , certo che è difficile concepire che uno squilibrato si porti un fucile con baio innestata in giro per colpire qualcuno ... infatti basta guardare quanti delitti ed aggressioni sono avvenute a mezzo di baionette e non di lame di comune uso quotidiano
    finisco con un piccolo episodio vissuto da un collega detectorista un paio di mesi fa , dopo aver avuto la brillante idea di acquistare un lotto di monete romane dal noto sito si è visto arrivare le forze dell'ordine presso la propria abitazione per una perquisizione , purtroppo durante la perquisizione sono stati rinvenuti gusci inerti e varie lame non denunciate , lui ha dichiarato che si era recato presso l'ufficio competente per denunciarne il possesso ma gli era stato riferito che non ce ne era bisogno ma purtroppo come ben sappiamo carta canta , gli è stato sequestrato tutto lame gusci ed addirittura una maschera antigas in bella vista sul tavolo dei reperti fotografati e sequestrati , ora mi chiedo da perfetto ignorante in materia capisco il sequestro delle lame , posso anche capire il sequestro cautelativo dei gusci inerti per verificarne la reale inertizzazione ma la maschera antigas priva di filtro che potere offensivo poteva avere ???? questo è semplicemente a dimostrazione che purtroppo in questo settore ci troviamo in una fitta boscaglia dove non si intravede uno spiraglio per trovare una via d'uscita

  10. #30
    Utente registrato L'avatar di Andrea58
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    Re: cosa prevede la legge???

    Citazione Originariamente Scritto da zizzi1
    leggo solo ora questa discussione e ne sono rimasto sbalordito
    certi giudizzi secondo me sono a dir poco fuori luogo,ma non avete mai visto un 91 da scavo?anche essendo l'armaiolo piu' bravo d'italia o del mondo sfido chiunque a salvare un solo pezzo di quei fucili,vi rendete conto di cosa dite?
    mi stupisco poi che un moderatore della stanza rinvenimenti ed identificazioni faccia certe affermazioni fuori luogo,forse un fucile da scavo non l'ha mai visto,come dice ale è piu' facile considerare un'arma un fucile disattivato che uno da scavo
    postero' foto particolareggiate dei dei 91,poi mi spiegherete come riattare le parti che per qualcuno sono ripristinabili
    ciao a tutti
    andrea
    Non è quello che dico io che conta ma quello che può dire un tutore dell'ordine magari poco informato.
    Per puntualizzare il tuo concetto io colleziono solo il "funzionante" e so bene quanto voi che non sono ripristinabili ma.....lo deve sapere anche chi facesse un eventuale controllo. A questo soggetto poco importa cosa diciate voi, nel dubbio sequestra e denuncia. La dimostrazione sta negli innumerevoli sequestri di ferri arrugginiti di cui si sente parlare. Quanti sono finiti nelle grane per bombe a mano inerti? Troppi ormai.
    Comunque ognuno ha la sua opinione in merito, bisogna poi vedere se questa "opinione" incontra l'approvazione di chi esegue un controllo.
    Homo homini lupus. Draco dormiens nunquam titillandus
    lo spirito di Cesare, vagante in cerca di vendetta, con al suo fianco Ate uscita infocata dall'inferno, entro questi confini con voce di monarca griderà "Sterminio", e scioglierà i mastini della guerra, così che questa infame impresa ammorberà la terra col puzzo delle carogne umane gementi per la sepoltura.

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