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Discussione: CROCE ARDITI: VERA O FALSA???? OPINIONI GRAZIE!!!

  1. #11
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    Re: CROCE ARDITI: VERA O FALSA???? OPINIONI GRAZIE!!!

    .......a me , invece, dal confronto con la mia Fassino (anche questa molto "ruspante" per usare untermine in voga) salta agli occhi la traforatura sopra le teste delle aquile presente nella croce muta ed assente in quella ufficiale...
    In che anni fu prodotta la variante liscia di cui parli?
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  2. #12
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    Re: CROCE ARDITI: VERA O FALSA???? OPINIONI GRAZIE!!!

    Citazione Originariamente Scritto da Lord Acton
    Si, confermo... è coniata, ma è roba di fattura recente.

    Lord Acton
    Ciao!
    Prodotta da chi e quando?
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  3. #13
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    Re: CROCE ARDITI: VERA O FALSA???? OPINIONI GRAZIE!!!

    Scusa, ancora una domanda: da cosa è identificabile come produzione recente e dove si trovano info a riguardo?
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  4. #14
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    Re: CROCE ARDITI: VERA O FALSA???? OPINIONI GRAZIE!!!

    Citazione Originariamente Scritto da il madrac
    ...da cosa è identificabile come produzione recente e dove si trovano info a riguardo?
    Principalmente dalle traforature sopra la testa delle aquile, che è il primo particolare che salta alla vista di chiunque, e poi...
    - il tipo di smalti (che non sono smalti...)
    - il ricciolo di aggancio (e anche l'anello e controanello... ma qui andiamo proprio nelle sottigliezze... )
    - le fronde intorno alle daghe
    - i nodi sabaudi e i motti FERT sulle impugnature delle daghe
    - le fronde intorno alla parte superiore del teschio
    - il pugnale tra i denti del teschio (in particolare l'impugnatura... ma anche lo spessore e l'impressione...)
    - lo spessore della medaglia

    Su chi abbia fatto coniare un determinato modello è difficile dirlo, attualmente l'Arte della Medaglia ne vende due modelli diversi e ne ho visti recentemente perlomeno altri due modelli... poi ci sono varie coniazioni fatte un pò in là* nel tempo, tra cui perlomeno due modelli in argento e uno in metallo vile, similargento, falsamente punzonato per gabbare i tonti... senza comunque dimenticare che perlomeno due ditte producevano prima del 1945 questa croce, una con la scritta al retro e una senza, e che esiste il modello fatto coniare negli anni '80 dalla F.N.A.I, che ha anch'esso un suo collocamento storico, e che c'è chi, su quel conio, ha fatto produrre anche esemplari a verso muto.

    Una buona serie di informazioni al riguardo la puoi trovare sull'articolo di Alberto Menichetti apparso qualche anno fà* su U&A, per non arrivare a tanto, per le primarie informazioni, va bene anche il noto libro sulle "Medaglie a Croce".

    Se hai ancora dubbi chiedi pure...

    Lord Acton
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  5. #15
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    Re: CROCE ARDITI: VERA O FALSA???? OPINIONI GRAZIE!!!

    Fassino. Questo non ne determina l'età*, né l'originalità* o meno, però....

    Lo smalto E'SMALTO, basterebbe osservare le incrinature sulla superficie con più attenzione.... non capisco come si possa stabilire il contrario dalle immagini, io ho provato col vecchio spillo... non conosco ancora spettrografie in rete a distanza

    I modelli l'Arte della Medaglia sono tutt'altra cosa, come quelli della Filatelica... Di seguito le immagini, le altre si possono facilmente consultare sui siti citati.

    Questo non è nemmeno il caso delle "varie coniazioni fatte un pò in là* nel tempo, tra cui perlomeno due modelli in argento e uno in metallo vile, similargento, falsamente punzonato per gabbare i tonti...", infatti la medaglia è in bronzo argentato come dev'essere...

    Il modello fatto coniare negli anni '80 dalla F.N.A.I lo conosco benissimo, ma, ovviamente, non c'entra niente neanche quello...

    Per esperienza personale ti posso dire che non è scontato che "se non c'è sul libro non esiste".... mi sembra un po' riduttivo.... Senza contare che la croce che ho postato è genuinamente vissuta.
    Tu stesso citi modelli muti che sul libro non compaiono...allora non esistono?!
    Per esempio: FTR 06/A ha il retro come la mia Fassino che ho postato (marchio a rilievo incluso), ma non ha il segno circolare presente nella mia o in quella di Serpico... come la mettiamo? Se ci sono differenze tra gli stessi modelli torinesi, figurati con le produzioni private (per riallacciarci alle difformità* da te citate).
    Fare gli "integralisti" da libro/regolamento che sia è sempre un rischio, per come la vedo io, in mancanza di certezze provate....
    CROCE DI GHIACCIO NERA DOCET!
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  6. #16
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    Re: CROCE ARDITI: VERA O FALSA???? OPINIONI GRAZIE!!!

    Citazione Originariamente Scritto da il madrac
    Lo smalto E' SMALTO, basterebbe osservare le incrinature sulla superficie con più attenzione.... non capisco come si possa stabilire il contrario dalle immagini, io ho provato col vecchio spillo... non conosco ancora spettrografie in rete a distanza
    Esistono perlomeno 4 tipi di smalto, e ci sono 3 resine e 1 vernice che li imitano benissimo, poi ci sono tantissime altre maniere di verniciare che non possono ingannare... ho una notevole esperienza in merito e ormai riesco anche a riconoscerle in fotografia... potrai anche non crederci, ma è così...
    Citazione Originariamente Scritto da il madrac
    I modelli l'Arte della Medaglia sono tutt'altra cosa, come quelli della Filatelica...!
    Sono d'accordo che i modelli di Arte della Medaglia sono altra cosa... infatti questa è un produzione più vecchia... i modelli che vende la Filatelica sono gli stessi di Arte della Medaglia, in passato ha avuto anche delle altre copie di minore qualità*...
    Citazione Originariamente Scritto da il madrac
    Questo non è nemmeno il caso delle "varie coniazioni fatte un pò in là* nel tempo, tra cui perlomeno due modelli in argento e uno in metallo vile, similargento, falsamente punzonato per gabbare i tonti...", infatti la medaglia è in bronzo argentato come dev'essere...!
    Infatti... oltre i due metalli in argento e il modello in similargento ce ne sono perlomeno quattro tipi in bronzo argentato.
    Citazione Originariamente Scritto da il madrac
    Per esperienza personale ti posso dire che non è scontato che "se non c'è sul libro non esiste".... mi sembra un po' riduttivo.... Senza contare che la croce che ho postato è genuinamente vissuta.
    Tu stesso citi modelli muti che sul libro non compaiono...allora non esistono?!
    Certo che esistono... ma non è questo il caso...
    Citazione Originariamente Scritto da il madrac
    Per esempio: FTR 06/A ha il retro come la mia Fassino che ho postato (marchio a rilievo incluso), ma non ha il segno circolare presente nella mia o in quella di Serpico... come la mettiamo? Se ci sono differenze tra gli stessi modelli torinesi, figurati con le produzioni private (per riallacciarci alle difformità* da te citate).
    Esistono perlomeno 5 varianti Fassino... A proposito: sai a cosa è dovuto il segno circolare, più o meno marcato, presente in alcune delle croci Fassino? E ho visto parecchie varianti private d'epoca... e di copie del dopoguerra ne ho catalogate perlomeno sette, come segnalavo sopra, e una di queste è quella con le aperture dietro le teste delle aquile. Senza parlare del materiale di cui è fatto il nastrino e della stella su esso posta... chissà*, come mai..., questi pezzi "dubbi" non hanno mai la stelletta argentata e bordata tipica di questa insegna...
    Citazione Originariamente Scritto da il madrac
    Fare gli "integralisti" da libro/regolamento che sia è sempre un rischio, per come la vedo io, in mancanza di certezze provate....
    CROCE DI GHIACCIO NERA DOCET!
    Chi mi conosce sa che non sono in "Integralista" del metodo e non mi muovo, e parlo, se non dietro mie precise convinzioni, spesso suffragate dal mio archivio che conta svariate migliaia di foto di medaglie.
    La storia della "Croce di Ghiaccio Nera" è semplicemente ridicola, e me ne hanno raccontate non so più quante versioni diverse... domandati come mai famosi e importanti collezionisti (di cui due vanno pazzi per le croci e uno colleziona tutto quello che riguarda la Campagna di Russia senza badare a spese) e commercianti non se la sono per niente filata quando, per due edizioni di seguito, ha fatto la sua comparsa "sottobanco" in fiera... facciano una bella analisi dei materiali con cui sono costruite queste "Croci Nere" e del loro metodo di produzione, completamente diverso da quello delle croci d'epoca e poi ne riparliamo... quando, sul forum, qualcuno ha affermato di averla ricevuta personalmente da un reduce (o dal figlio di un reduce) io ho solo interrotto la discussione non intervenendo più perchè non mi andava di fare polemica... ma avrei avuto molto, ma molto, ma molto da dire in proposito...

    Cordiali saluti

    Lord Acton
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  7. #17
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    Re: CROCE ARDITI: VERA O FALSA???? OPINIONI GRAZIE!!!

    Ciao!

    1) Esistono perlomeno 4 tipi di smalto, e ci sono 3 resine e 1 vernice che li imitano benissimo, poi ci sono tantissime altre maniere di verniciare che non possono ingannare... ho una notevole esperienza in merito e ormai riesco anche a riconoscerle in fotografia... potrai anche non crederci, ma è così...

    Si, ma tu come fai a dire dalla foto che questo non è smalto? Che tu sappia che varietà* esistono è un conto, ma che tu sostenga dalla foto che questa è resina è una sparata bella e buona, sono pronto a smentirti facendotela vedere di persona. Se poi resti della tua, alla faccia delle prove concrete, torniamo ai dogmi integralisti...

    2) Sono d'accordo che i modelli di Arte della Medaglia sono altra cosa... infatti questa è un produzione più vecchia...

    Di quando? Dovresti saperlo esattamente dato il tuo archivio ricchissimo.... hai contattato le ditte produttrici?

    3) Infatti... oltre i due metalli in argento e il modello in similargento ce ne sono perlomeno quattro tipi in bronzo argentato.

    Come tutte le originali.

    4) Certo che esistono... ma non è questo il caso...

    Data la tua certezza posta le foto di quelle buone e cita le fonti che ti danno la certezza della loro autenticità*, se non lo fai dai solo aria alla bocca (con rispetto parlando e senza offesa)...


    5) ... e di copie del dopoguerra ne ho catalogate perlomeno sette, come segnalavo sopra, e una di queste è quella con le aperture dietro le teste delle aquile. Senza parlare del materiale di cui è fatto il nastrino e della stella su esso posta... chissà*, come mai..., questi pezzi "dubbi" non hanno mai la stelletta argentata e bordata tipica di questa insegna...

    Il nastrino è l'unica cosa che ti concedo, perchè l'ho messo io, ma non ho mai nemmeno detto il contrario, infatti le mie domande erano sulla croce... Tornando ai modelli postbellici che hai analizzato: da dove trai la certezza che non siano bellici? Avrai uno straccio di riferimento...o no?

    CROCE DI GHIACCIO NERA:

    Ero io che l' avevo proposta sul forum e la discussione -da parte tua- si è bloccata quando avevo dimostrato che fu pubblicata sul libro di Walter Tabacchi per la verità*...

    Per quanto riguarda i criteri costruttivi e il resto ho prodotto tutte le info reperite sull'articolo che ho fatto per Milites e mi sembra che prima grandi ricerche non fossero mai state fatte.... Riguardo ai materiali eri partito anche quella volta di resina, ma anche all'epoca di fonti ne hai citate poche (nessuna). Sotto allego un richiamino:

    viewtopic.php?f=18&t=13001&hilit=croce+di+ghiaccio +nera

    Riguardo ai collezionisti che non badano a spese e che non l'hanno messa in collezione, forse dipende dal fatto che alcuni di questi pagano tanto ma non si prendono la briga di fare ricerche.

    Poi dici: facciano una bella analisi dei materiali con cui sono costruite queste "Croci Nere" e del loro metodo di produzione, completamente diverso da quello delle croci d'epoca e poi ne riparliamo... quando, sul forum, qualcuno ha affermato di averla ricevuta personalmente da un reduce (o dal figlio di un reduce) io ho solo interrotto la discussione non intervenendo più perchè non mi andava di fare polemica... ma avrei avuto molto, ma molto, ma molto da dire in proposito...

    L'analisi dei materiali e dei criteri la trovi su Milites 41.
    Cadi in contraddizione, tral'altro quando: prima -nel post- dici che la croce ha il conio Lorioli, poi mi dici che i criteri costruttivi sono difformi da quelli bellici.... Argomenta dettagliatamente per piacere.
    Se avevi molto da dire in proposito sarebbe ora di farlo, no?! Te lo chiedo io per favore... In fondo il Forum è fatto apposta... Apriamo una discussione e diamoci dentro.... Ti va?

    [center:1w2bc0a2]Morale: cita qualche fonte.[/center:1w2bc0a2]
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  8. #18
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    Re: CROCE ARDITI: VERA O FALSA???? OPINIONI GRAZIE!!!

    Carissimo utente "il madrac"
    permettimi di spiegarti che su questo forum è chi propone il pezzo a dover dare tutti le pezze giustificative per dimostrarne l'originalità* e non il contrario.
    Quando proponiamo un nostro pezzo e questo viene criticato o addirittura bocciato, serve poco agitarsi e magari attaccare chi critica o boccia, conviene magari chiedersi se quello che abbiamo in mano sia buono sul serio oppure no.
    Nel campo delle decorazioni il livello di somiglianza raggiunto dai falsari è assolutamente strabiliante, quindi l'acquisto di un pezzo non consono è all'ordine del giorno.
    Se tu sei convinto dell'assoluta autenticità* del tuo pezzo nessuno vieta che tu lo possa ammirare nella tua collezione se invece lo scopo è quello di metterlo sul mercato, la musica cambia e di molto.

  9. #19
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    Re: CROCE ARDITI: VERA O FALSA???? OPINIONI GRAZIE!!!

    Hai postato la tua croce chiedendo un'impressione e ti sono state date delle spiegazioni dettate dall'esperienza e dalla conoscenza.
    Purtroppo non tutto è documentabile e molto spesso noi siamo fallaci, ma potresti illuminarci tu in merito se sei a conoscenza di informazioni che a noi sono sfuggite negli anni.
    In fin dei conti, noi siamo qui soprattutto per imparare e mai per pontificare.
    VEDO TUTTO, OSSERVO MOLTO, DISSIMULO POCO!

  10. #20
    Utente registrato
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    Re: CROCE ARDITI: VERA O FALSA???? OPINIONI GRAZIE!!!

    Citazione Originariamente Scritto da norby73
    Carissimo utente "il madrac"
    permettimi di spiegarti che su questo forum è chi propone il pezzo a dover dare tutti le pezze giustificative per dimostrarne l'originalità* e non il contrario.
    Quando proponiamo un nostro pezzo e questo viene criticato o addirittura bocciato, serve poco agitarsi e magari attaccare chi critica o boccia, conviene magari chiedersi se quello che abbiamo in mano sia buono sul serio oppure no.
    Nel campo delle decorazioni il livello di somiglianza raggiunto dai falsari è assolutamente strabiliante, quindi l'acquisto di un pezzo non consono è all'ordine del giorno.
    Se tu sei convinto dell'assoluta autenticità* del tuo pezzo nessuno vieta che tu lo possa ammirare nella tua collezione se invece lo scopo è quello di metterlo sul mercato, la musica cambia e di molto.
    Carissimo amministratore "Norby 73"
    Accetto con gioia la tua spiegazione, tuttavia: non è l'autenticità* o meno del pezzo in discussione. Se rileggi dovrai convenirne con me.

    Il punto è che ho fatto delle domande semplici e dirette sulle fonti in base alle quali uno scrive: "E' roba recente". Credo che tali domande siano: lecite, prevedibili, e usuali data anche la certezza incrollabile esposta dal mio interlocutore. A maggior ragione tra studiosi -a vario titolo- della materia. Il mio modo di operare solitamente è: fonte certa- affermazione certa, fonte dubbia- uso del condizionale. Non ci vedo niente di strano...
    Nessuno si è agitato, perlomeno non io.

    Con la tua asserzione riguardante l'eccellente qualità* raggiunta dalle copie in circolazione concordo, ma su queste basi tutte le croci postate potrebbero non essere originali... non ho mai detto che la mia lo sia, ma contesto punto per punto le asserzioni del moderatore.... scusa...non si può?! Non credo che il meccanismo di un Forum si riduca a : domanda, promozione/bocciatura, saluti finali... se no sarebbe ben triste....

    Concludo: hai sentito per caso qualcuno parlare di vendite??? Io non ho sentito nessuna musica da cambiare, ma forse "ascoltavo" un altra discussione....
    Cordialità* vivissime!
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