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Discussione: Discussione tecnica...spero interessante.

  1. #21
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    Re: Discussione tecnica...spero interessante.

    Bellissima discussione, ma attenzione ad una cosa:
    La creazione di mostri come il panther ed i tigre era una mania di adolfo per il gigantismo, ed è assodato, tanto da finire nella pazzia mistica con Maus, P1500 ratte ed E-100.
    Si era riusciti a dimostrare, con vari esperimenti, che il panzer 4 poteva ospitare con minime modifiche lo 75/70 del panther senza problemi, ma a quel tempo lo si ritenne superato come piattaforma, anche se in realtà* non lo era...e perchè? Facile:
    -Sul p3 e p4 (strettamente correlati) ci potevano mettere le mani anche dei perfetti idioti di meccanici
    -Era uno scafo super collaudato, molto ben conosciuto e non risentiva del problema dei rulli interconnessi
    - P3 e P4 avevano in comune la gran parte dei pezzi di ricambio, cosa che facilitava di molto le fabbriche...e basti pensare i cingoli, che erano pure uguali
    -un buon rapporto peso/potenza, che non necessitava di 5 FAMO o veicoli appositi per essere tratto d'impaccio (altro punto a favore delle industrie)

    ed infine, da meccanico posso dirvi che, come officina da campo: il p4, il ferdinand porsche, il tigre 1, il tigre 2 ed il pantera in sè avevano tutti differenti pompe della benzina, per citare un pezzo piccolo ma di vitale importanza.
    se sei meccanico e ti arriva una pantera ma hai solo pompe per tigre 1 che fai?
    Per non parlare di cuscinetti, guarnizioni, flange...
    un delirio...

    Per quanto adori il pantera ed il suo fratellone cacciacarri, sono portato a credere che una naturale evoluzione superiore del P4 avrebbe solo giovato a tutti: alle casse dello stato, alle industrie, agli equipaggi, ai meccanici, agli istruttori di scuola guida panzer, ai consumi del carro...
    Non c'è provare! Fare! o non fare... Maestro Yoda

  2. #22
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    Re: Discussione tecnica...spero interessante.

    Ciao Mufasa...complimenti per i dati molto dettagliati che hai citato e che rendono perfettamente l'idea di quanto mezzi e carristi tedeschi fossero all'altezza di "far male" alle analoghe truppe Alleate.
    E' anche vero del resto che la tattica difensiva, unita alla maggior distanza di tiro utile dei pezzi tedeschi da 75 e 88mm facilitava non poco il compito ai tedeschi (lo si vide anche nei "bocages" normanni) secondo il principio "io posso colpire te, tu non puoi perforare me".
    Personalmente ritengo sostanzialmente corretto il rapporto di 3 a 1 nelle perdite Alleate negli scontri diretti tra carri, come anche sono fermamente convinto che mezzi come i Tigre potevano andar benissimo nelle pianure russe, un pò meno nelle anguste stradine italiane (anche nelle Ardenne ad esempio vi furono non pochi problemi di mobilità*), dove mezzi più manovrabili meglio si adattavano al tipo di guerra della Campagna d'Italia.
    Tanto per fare un esempio, a Cassino (intendo in città* e nella periferia) c'erano in tutto 5 carri tedeschi: tre Sturmgeschutz della 242 Brigata e due Pa.IV della 15 Pa.Gr.Division. Un Tigre si sarebbe trovato in immense difficoltà* e alla fine sarebbe stato usato come "bunker mobile"
    Credo che la versione più accattivante del Pz.IV fosse quella ampiamente mostrata durante le manovre di addestramento della 12ª SS Panzerdivision a Mailly Le Camp (esistono tantissime foto), ovvero con gli Schurtzen laterali.
    Il bello dell'intero discorso è che i carri della II G.M. ormai fanno storia a sé, visto che da una parte e dall'altra esistevano mezzi con notevoli differenze di peso, armamento e prestazioni generali. Oggi è diverso, molto diverso: vige una certa "standardizzazione" legata in massima parte ai costi, per cui le prestazioni quasi si sono "livellate" e le caratteristiche che differenziano un mezzo dall'altro sono minime (tranne forse l'Abrhams, che è invero un mezzo abbastanza complicatuccio e che sembra non aver ereditato nulla della dottrina che partorì lo Sherman). Ma oggi, si sa, i carri armati sono delle "piattaforme" e se potessimo per un attimo immaginare di produrre oggi un Tigre penso che questo costerebbe quanto due cingoli del Leo.
    Passo il tempo cercando gocce di storia, fili di verità e tracce di me stesso.

  3. #23
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    Re: Discussione tecnica...spero interessante.

    Citazione Originariamente Scritto da Cercio
    Bellissima discussione, ma attenzione ad una cosa:
    La creazione di mostri come il panther ed i tigre era una mania di adolfo per il gigantismo, ed è assodato, tanto da finire nella pazzia mistica con Maus, P1500 ratte ed E-100.
    Si era riusciti a dimostrare, con vari esperimenti, che il panzer 4 poteva ospitare con minime modifiche lo 75/70 del panther senza problemi, ma a quel tempo lo si ritenne superato come piattaforma, anche se in realtà* non lo era...e perchè? Facile:
    -Sul p3 e p4 (strettamente correlati) ci potevano mettere le mani anche dei perfetti idioti di meccanici
    -Era uno scafo super collaudato, molto ben conosciuto e non risentiva del problema dei rulli interconnessi
    - P3 e P4 avevano in comune la gran parte dei pezzi di ricambio, cosa che facilitava di molto le fabbriche...e basti pensare i cingoli, che erano pure uguali
    -un buon rapporto peso/potenza, che non necessitava di 5 FAMO o veicoli appositi per essere tratto d'impaccio (altro punto a favore delle industrie)

    ed infine, da meccanico posso dirvi che, come officina da campo: il p4, il ferdinand porsche, il tigre 1, il tigre 2 ed il pantera in sè avevano tutti differenti pompe della benzina, per citare un pezzo piccolo ma di vitale importanza.
    se sei meccanico e ti arriva una pantera ma hai solo pompe per tigre 1 che fai?
    Per non parlare di cuscinetti, guarnizioni, flange...
    un delirio...

    Per quanto adori il pantera ed il suo fratellone cacciacarri, sono portato a credere che una naturale evoluzione superiore del P4 avrebbe solo giovato a tutti: alle casse dello stato, alle industrie, agli equipaggi, ai meccanici, agli istruttori di scuola guida panzer, ai consumi del carro...

    Ciao Cercio...hai espresso in pieno la ia convinzione (che Oddio, non vuole essere l'universalità* della verità*, ma solo una convinzione personale) secondo cui spesso un mezzo militare più semplice è, meglio è.
    Del resto mi chiedo perchè si sia poi insistito sulle ruote interconnesse pur essendosi dimostrata la loro difficoltà* di utilizzo e manutenzione. Tu dici che i baldi ingegneri tedeschi non avrebbero trovato un modo per adattare l'88 del Tigre 1 al Pz.4 o credi che il cannone si sarebbe divelto dai suoi fermi?
    Passo il tempo cercando gocce di storia, fili di verità e tracce di me stesso.

  4. #24
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    Re: Discussione tecnica...spero interessante.

    I rulli interconnessi sono dovuti al gigantismo, e cioè:
    Più si aumenta il peso del carro, più questo deve essere sostenuto da altrettante ruote. Se non si vuole fare uno scafo lungo 20 metri bisogna avvicinare le ruote considerando le molle e gli ammortizzatori dell'epoca.
    L'unico sistema valido per ridurre il peso a terra fu di interconnettere e quindi concentrare le ruote il più possibile, garantendo così a bestioni di oltre 60 tonne come il il tigre b di avere un buon peso specifico al cingolo senza allungare troppo la sagoma, a tutto discapito però della mobilità* e facilità* di manutenzione su terreni fangosi e rocciosi.

    il cannone:
    il pezzo da combattimento scarica il 99% della sua forza sull'anello di torre, che è quel buco nello scafo orizzontale del veicolo
    Più l'anello è largo, più grande è il calibro del pezzo incavallabile, a grandi linee.
    Ora, il design dell'anello di torre del P3 era nato molto generoso, e infatti dall'inizio della guerra questo carro era nato con un modesto 37mm per finire con un onesto 75mm seppur obice.
    Il P4 aveva lo stesso diametro di anello, ed incavalcava, nelle serie finali, il pak40 o 75/48.
    E adesso, per solo un momento, pensiamo all'anello di torre del panther2 o panther f shmallturm, che incavalcava un 88/71 su un anello di circa 10 cm più stretto di quello del P4.
    Sarebbero state necessarie poche modifiche acciochè il P4 incavallasse il 75/70, e anche questo fu provato.
    Anzi, venne provato pure l'88/71 pak 43 su uno scafo jagdpanzer4, mi pare in 6 esemplari, dando peraltro ottimi risultati con i primi 4 rulli dello scafo non gommati ma metallici.
    Il vero problema era adolfo, che non ne voleva più sentir parlare di carri medi come il P4...lui era ossessionato dal gigantismo.
    E ora, per dovere di cronaca, pensiamo ad un P4 con un 75/70, ed un motore di pantera, che lo porta da 300 a 700 cv con il maybach HL230 P30, visto che misure alla mano ci sarebbe stato eccome, nel cofano...che razza di carro da battaglia ne sarebbe uscito?
    A voi l'ardua sentenza
    Non c'è provare! Fare! o non fare... Maestro Yoda

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