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Discussione: Discussione tecnica...spero interessante.

  1. #1
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    Gustav Line
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    Discussione tecnica...spero interessante.

    Questa che vado a fare è una piccola disquisizione tecnica su un argomento che spero risulterà* interessante e che solleciterà* la partecipazione di più di un "forumista".
    Quanti di voi si saranno chiesti, o si saranno sentiti chiedere, quale sia stato il miglior carro tedesco della II Guerra Mondiale?
    Ebbene, personalmente parlando (ma soprattutto lasciando parlare il cuore) io risponderei di getto "Il Panther", mentre altri magari il Tigre o il Tigre II.
    Ma sarebbe davvero, sempre tecnicamente parlando, la risposta giusta? Io penso di no e vado a discuterne le motivazioni.
    Un carro armato della Seconda Guerra mondiale era ancora "un carro armato" e non quello che oggi si chiamerebbe "un sistema d`arma". Per i meno informati, un sistema d`arma è un mezzo (aereo, navale o terrestre) che racchiude in sé appunto "l`arma" e tutto un insieme di sistemi (perlopiù elettronici) che servono a farla funzionare. In un carro moderno "l`arma" è il carro e il suo cannone, che uniti ai vari sistemi di stabilizzazione del tiro, visione notturna, puntamento, protezione NBC eccetera eccetera ne fanno "un sistema".
    Nella Seconda Guerra mondiale un carro era un motore, un cannone, una sovrastruttura che racchiudeva in sé la corazzatura e basta.
    Allora, tornando insieme di più di 60 anni, nella valutazione di un carro armato di allora i principali punti di valutazione erano (e sono): la corazzatura, il cannone, la mobilità*.
    Il Tigre II e il suo "fratello minore "Tigre I" erano superlativi per le due prime caratteristiche ma carenti per la terza. Inoltre erano difficili da riparare sul campo e bisognosi di tutta una serie di attenzioni che spesso ne pregiudicavano addirittura l`utilizzo (mi riferisco al sistema di ruote interconnesse ad esempio, che doveva sempre essere tenuto nella massima efficienza, pena il pregiudicare la mobilità* del mezzo, oppure la trasmissione, molto stressata a causa del pessimo rapporto potenza/peso). Per chi non ne sia al corrente, era ad esempio proibitissimo trainare un "Tigre" impantanato con un altro "Tigre", in quanto lo sforzo poteva nuocere gravemente al motore. Si doveva attendere l`arrivo dei grossi trattori semicingolati appositamente dati in dotazione ai battaglioni indipendenti...ma ce ne volevano ben tre per togliere d`impaccio il pesante mezzo.
    In ultimo, questi mezzi, a fronte della loro complessità* e della loro stessa natura progettuale, non potevano essere prodotti in largo numero, tanto è vero che della versione 1 ne vennero prodotti circa 1500, mentre della versione 2 (o Royal Tiger) poco più di 500.
    Il "Panther", che io giudico esteticamente bellissimo e dotato di un cannone superlativo in quanto univa ad un calibro non elevato una capacità* di penetrazione tuttavia alta, iniziò il suo servizio nella "Panzerwaffe" nel modo peggiore, dimostrando problemi di gioventù gravi che durante la battaglia di Kursk provocarono l`abbandono sul campo e la distruzione di un alto numero di esemplari. Una volta messo a punto, si dimostrò un mezzo superbo, discretamente veloce e ben corazzato. Rimase però afflitto per tutta la durata del suo servizio da alcune lacune tecniche ancora una volta legate, ad esempio, al sistema delle ruote interconnesse e da una certa difficoltà* nella manutenzione "da campo".
    Fatte queste riflessioni, che personalmente feci solo pochi anni fa, il mio mondo di convinzioni circa "ma in quale carro avrei voluto combattere?" cadde miseramente, in quanto la risposta che mi diedi fu: "Il Panzer Mk IV". E anche qui mi diedi delle risposte.
    Il Panzer MK IV era rispetto ai tre già* citati più veloce, più maneggevole, più facile nella manutenzione. Inoltre consumava molto meno e ne furono prodotti un numero di esemplari che superò tutti e tre i carri Tigre I, Tigre II e Panther messi insieme.
    Il suo cannone da 75mm, benché derivato da un pezzo ruotato, teneva comunque testa ai vari Sherman e T.34 (che erano i mezzi più diffusi che si trovò ad affrontare) e la sua corazzatura, specie nelle ultime versioni e con l`adozione degli "Schurtzen", mi pare fosse adeguata alla bisogna. Ma d`altra parte, se sei veloce è anche più difficile che gli altri ti centrino...o no? Insomma...era un buon carro, tanto è vero che fu costruito fino alla fine della guerra e la sua manutenzione poteva essere svolta anche senza l`elefantiaco "servizio di assistenza" di cui abbisognavano i suoi fratelloni Tigre e Panther. Del resto, non è un caso che questi ultimi fossero dotati di un manualetto specifico per l`equipaggio (i famosi "Tigerfibel" e "Pantherfibel") che spiegavano ai suoi componenti le cose assolutamente da non fare, mentre per il Mk.IV non c`erano praticamente precauzioni particolari...della serie "gira la chiavetta e vai".
    Voi che ne pensate? Mi interessa il vostro punto di vista sull`argomento.
    Passo il tempo cercando gocce di storia, fili di verità e tracce di me stesso.

  2. #2
    Utente registrato L'avatar di Andrea58
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    Re: Discussione tecnica...spero interessante.

    In poche parole il IV era il maggiolino dei carriarmati. In quanto però ai suoi nemici lo Sherman poteva essere affrontato tranquillamente mentre il T34 lo vedo più problematico e coriaceo come bersaglio per la sagoma della corazzatura.
    Homo homini lupus. Draco dormiens nunquam titillandus
    lo spirito di Cesare, vagante in cerca di vendetta, con al suo fianco Ate uscita infocata dall'inferno, entro questi confini con voce di monarca griderà "Sterminio", e scioglierà i mastini della guerra, così che questa infame impresa ammorberà la terra col puzzo delle carogne umane gementi per la sepoltura.

  3. #3
    Utente registrato L'avatar di leon1949
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    Re: Discussione tecnica...spero interessante.

    concordo con marcoweb ,anche se gli altri carri hanno un altro " fascino " ho visto mark iv usati nella prima guerra arabo israeliana ma non ho più visto gli altri mostri tedeschi ciao

  4. #4
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    Re: Discussione tecnica...spero interessante.

    Discussione interessante ed estremamente "corposa", quindi tralasciando i mezzi cingolati moderni che esulano dal mio interesse e tralasciando gli aspetti estremamente tecnici dei 3 carri da te citati (diverrebbe troppo lungo e tedioso), dico che anch`io ho un carro del "cuore" ed è il PzKpfw VI Tiger I.
    Aggiungo qualcosa dei "difetti" del Panther e Tiger I
    C`è a mio parere da tener presente che i progetti per la costruzione dei carri risalgono a prima della IIWW e che nel corso della guerra i carri da te citati subirono necessarie migliorie, assegnando spesso una lettera dell`alfabeto al "nome" del carro.
    Il primo fatto d`armi al quale partecipò il Panther, fu la grande battaglia conosciuta come operazione "Zitadelle" nel saliente di Kursk, ancora imperfetti nello sviluppo, avevano troppi difetti meccanici e di altro genere, che non era stato possibile eliminare, infatti furono molti di più i carri abbandonati per guasti, che quelli colpiti. .
    Il Panther , si rivelò una "belva" complicata che richiedeva molta manutenzione, per esempio, il cambio di una ruota, lungo e difficile che comunque doveva essere compiuta di frequente perchè i bordi gommati si consumavano in fretta.
    Il sistema di controllo del tiro, era per il suo tempo complicato e richiedeva aggiustamenti della punteria attraverso la bocca di fuoco e tarature a non finire.
    Anche il pezzo richiedeva costante attenzione, doveva imprimere alta velocità* al proiettile per riuscire a perforare la corazza del T 34, ma poichè esso era lungo 70 calibri, si creavano al suo interno alte temperature che producevano una rapida usura della rigatura, comportando il cambio relativamente frequente della bocca di fuoco.
    Altro problema fu l`installazione del motore che richiese numerose modifiche sia sul campo che in fabbrica.
    Il raffreddamento del motore, non venne del tutto risolto nonostante le notevoli modifiche apportate al sistema di scarico.
    Malgrado questi problemi, bisogna ammettere che il Panther, fu un buon carro e a detta di molti il migliore.

    Manutenzione del Panther
    [attachment=2:2fz1woqc]carro.jpg[/attachment:2fz1woqc]

    Anche il Tiger aveva i suo problemi, per la sua epoca fu un progetto eccezionale per la potenza del cannone e la buona corazzatura, ma troppo complicato e difficile da produrre.
    Uno dei suoi difetti principali fu la sospensione a ruote sovrapposte, soggetta a bloccarsi per il fango e le pietre, che sul fronte orientale poteva risultare disastroso, perchè nelle notti invernali il fango gelava e al mattino era immobilizzato, spesso proprio nel momento in cui i sovietici attaccavano.
    Altro problema, il brandeggio della torretta che era molto basso, poteva girare solo lentamente.
    Fu adottato un sistema elettrico di brandeggio, ma se veniva a mancare la corrente , era necessario far ruotare 720 volte il rullo del brandeggio per ottenere un giro completo di 360 gradi, ciò rappresentò un punto debole del carro, il quale permise spesso ai carri nemici di defilarsi sui fianchi e colpirlo nei punti più vulnerabili sui lati e nella sezione posteriore.

    Il Tigre I
    [attachment=1:2fz1woqc]carro tigre.jpg[/attachment:2fz1woqc]

    Per molti versi il Koningstiger, era simile nella configurazione al carro Panther ultimi prodotti, il che gli conferiva un rapporto potenza-peso molto più basso per cui il carro era molto più lento e meno mobile del Panther, mentre la corazza assicurava una quasi completa invulnerabilità* da tutti i cannoni montati sui carri alleati.

    Il Koningstiger
    [attachment=0:2fz1woqc]konintiger.jpg[/attachment:2fz1woqc]
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    luciano

  5. #5
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    Re: Discussione tecnica...spero interessante.

    Scusa Cocis, ma il primo carro che hai inserito sotto la voce "Manutenzione del Panther" non è un Panther...ma un Pz. MkIV con cannone da 75mm corto..
    Passo il tempo cercando gocce di storia, fili di verità e tracce di me stesso.

  6. #6
    Utente registrato L'avatar di Hetzer
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    Re: Discussione tecnica...spero interessante.

    Beh al cuore nn si comanda..considero l'Hetzer il carro (..anche se in verità* di tratta di un panzerjager...) più bello di tutta la IIGM..a pari merito o quasi con l'altrettanto bello Jagdpanther...ma qui nn siamo ad un concorso di bellezza per cui....
    Sicuramente il Panther lo si può a tutt'oggi considerare il miglior carro prodotto dall'industria tedesca nel corso della guerra, anche se nn privo di difetti: sicuramente un carro per palati fini, dove un equipaggio ben addestrato poteva cogliere notevoli successi...ma in realtà* nel periodo 1944/45 tali equipaggi erano diventati cosa ormai rara a trovarsi, per cui meno blasonati e altisonanti Panzer IV potevano ancora cogliere ottimi risultati sul campo di battaglia "alla faccia" dei ben più potenti e costosi Panther e Tigre....
    Sicuramente il Panzer IV rimane uno dei carri più versatili tedeschi: prodotto a metà* degli anni 30 viene via via armato con cannoni sempre più potenti, rimanendo sostanzialmente invariato nella forma, per cui possiamo ben dire che dall'invasione della Polonia fino alla battaglia di Berlino percorrerà* con onore tutti i campi di battaglia in cui si troverà* a combattare il soldato tedesco...e come ricordato lo vedremo ancora combattere il Siria, magari in qualche postazione fissa ed interrata....ma con il suo cannone ancora rivolto contro il nemico!!!

    Sferraglianti saluti

    Ah Luciano...la foto che hai postato è di un Panzer IV in manutenzione...nn di un Panther!!!
    Io non ho girato il mondo ma il mondo ha girato intorno a me.

  7. #7
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    Re: Discussione tecnica...spero interessante.

    Si ragazzi avete ragione , mi scuso, stavo leggendo da due libri in contemporanea, ho sbagliato foto.
    Questa dovrebbe essere giusta e scusate ancora

    [attachment=0:1eslrczg]panther.jpg[/attachment:1eslrczg]
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    luciano

  8. #8
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    Re: Discussione tecnica...spero interessante.

    Bella questa discussione Anche per me il migliore era il panzer IV. Sicuramente aveva il miglior rapporto tra corazzatura, velocità*, affidabilità* e maneggevolezza. C'è anche da dire che i T34 faceva una bella fatica a distruggerli, ma almeno era uno scontro alla pari. Il panther sarebbe stato il migliore se non avesse avuto così tanti problemi di affidabilità* e poi non aveva un gran motore.

  9. #9
    Moderatore L'avatar di fert
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    Re: Discussione tecnica...spero interessante.

    discussione interessante, ma per assolverla nel migliore dei modi andrebbero snocciolate molte notizie.
    si parla spesso dei difetti del tigre, del pantera e cosi via, veri senza alcun dubbio. specialmente se si ascolta history channel ed i programmi che trattano questa materia fatti dai vincitori. secondi me molto enfatizzati, ma sul campo di battaglia??
    pensate ch gli M3 lee grant, M4 shrman, churcill, valantine, crusader senza parlare dei russi, e gli italiani fossero affetti da meno noie? corazzature minime??? armamento insufficinte?? velocita??
    il carro armato come è gia stato detto è un insieme di fattori, corazzatura, mobilita, armamento.

    prendendo in esame i carri menzionati direi che per ogni loro classe siano il non plus ultra dell'epoca.
    le regole di ingaggio contro un tigre mi sembra fossero di 3 a 1 ( forse anche di piu non ricordo )
    piu di una volta mi è capitato di leggere che equipaggi di carri alleati ( sicuramente candesi gli altri non ricordo ) hanno abbandonato i propri mezzi solo alla vista di un tigre.

    definire il migliore tra questi no è una cosa non giusta. sarebbe come definire la miglior autovettura tra una audi A2, A4, A6 ed A8.
    il panzer 4 aveva un peso inferiore a 25 tonnellate il suo scafo fu utilizzato per la costruzione di innumerevoli semoventi, trattori d'artiglieria, carri recupero. sempre adeguato all'upgrade di corazzatura ed armamento.
    considerazioni assolutamente positive semper efficace tatticamente e numericamente è secondo me il carro tedesco piu importante della seconda guerra mondiale

    panzer 5 o pantera peso 43 tonnellate, da cui derivo il cacciacarri jagdpanther ed il carro recupero esclusivamente progettato per il recupero di carri pesanti. i problemi dovuti alle sospensioni ed al motore si riscontrarono per lo piu nel primo periodo di immissione sul fronte russo, dovuto evidentemente ad un collaudo affrettato.

    panzer 6 o tigre peso 57 tonnellate, niente da aggiungere. per il recupero di questo mezzo oltre al carro recupero su scafo pantera fu istituito il carro recupero su scafo tigre porsche.
    sicuramente non un carro veloce, problematico il trasporto su ferrovia, per il quale era necessario montare dei cingoli ridotti. secondo alcune fonti godeva di insufficiente autonomia e problemi alla trasmissione, almeno nelle prime serie.

    panzer 6 o tigre rele peso 68 tonnellate, nonostante rappresentasse un notevole progresso rispetto al tigre rimase compromesso rispetto alla scarsa potenza del motore. infatti montava lo stesso motore del pantera, mentre la trasmissione e lo sterzo erano quelli del tigre cio li rendeva quindi ancor piu soggetti a stress. il motore si usurava piu rapidamente il consumo aumentava. altri difetti attribuiti al carro riguardavano la scarsa visuale ed uno squilibrio nell'installazione del cannone in torretta. da questo carro ne derivo lo jagdtiger, il piu potente cacciacarri in servizio nella seconda guerra mondiale.

  10. #10
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    Re: Discussione tecnica...spero interessante.

    Ciao Fert e benvenuto a questa discussione che, noto con piacere, ha "solleticato" non poco la voglia di discutere su questo argomento specifico.
    Passando alla tua risposta, è ovvio che non esiste mezzo meccanico militare "perfetto" e questo è vero per gli aerei come per i carri appunto.
    E` scontato che anche i mezzi Alleati soffrivano di difetti...ma io ho iniziato la discussione parlando di quelli che oggi sarebbero chiamati "MBT" (Main Battle Tank) tedeschi. Magari (e me lo auspico) presto qualcuno aprirà* un topic simile sui carri anglo-americani...e allora la mia risposta sarà* "Lo Sherman" per tutta una serie di motivi che non sto qui a dire.
    Tornando a noi, ritengo i programmi di History Channel et similia poco indicati per farsi un`idea specifica sull`argomento, in quanto spesso ho potuto notare (oltre all`enfasi di cui giutamente parli tu) delle inesattezze legate alla traduzione dall`inglese all`italiano e questo, specie per i neofiti, può far nascere qualche convinzione errata. La mia analisi è legata da qualche centinaio di euro spesi per testi specifici, tra cui alcuni oggi se non rari, almeno difficili da trovare (e mi riferisco nello specifico alla serie "Panther un seine abarten" e "Tiger und seine abarten"), apparsa tanti anni fa su Albertelli e mai più incontrati di nuovo.
    Per quanto riguarda le regole di ingaggio di un Tigre da parte dei carri Alleati, posso dirti che un manuale USA citava testualmente "Se incontrate un Tigre, non ingaggiate il combattimento se non siete almeno in quattro e aspettatevi di perdere almeno due carri"...seguiva tutta una serie di consigli circa "da dove prenderlo" questo benedetto Tigre in cui si era andati ad incocciare e le distanze efficaci a cui fare fuoco.
    Il mio "definire il migliore" voleva prendere in esame tutta una serie di considerazioni tecniche e "pratiche" che, visto che hai fatto un esempio legato alle auto, potrebbe essere paragonato a queste: "Devo fare 40 km al giorno per andare al lavoro...cosa compro: una berlina 5000 di cilindrata a benzina oppure una 2000 diesel?" Ambedue mi porteranno al lavoro, ma avranno differenti costi di acquisto, manutenzione e gestione. Tutti i carri citati da me erano in grado di mettere fuori combattimento qualsiasi mezzo Alleato (tranne forse la serie JS russa e il Pershing americano, ma qui il discorso è diverso)...e allora cosa fare, muoversi su un pesante mezzo da 68 tonnellate, lento, "consumoso" e difficile da gestire e mantenere oppure su un 35 tonnellate che con una pinza e del filo di ferro lo tieni insieme e lo fai camminare e sparare?
    Quanto ai mezzi di recupero (Bergepanther, Bergetiger, eccetera), furono costruiti in numero esiguo e mai sufficiente a recuperare effettivamente tutti i carri bisognosi di assistenza, con il risultato che gli equipaggi Tigre (e anche Tigre Reale in più di un caso), preferirono spesso sabotare e abbandonare i propri mezzi piuttosto che attendere sotto il fuoco nemico che qualcuno venisse a recuperarli. Un esempio di questo comportamento si ritrova nel 508 Schwere Panzer Abteilung su Tigre I impiegato sul fronte di Anzio-Nettuno, che ebbe più carri persi per guasti e abbandonati che distrutti in combattimento, tanto che il suo comandante, il Maggiore Helmut Hudel, fu destituito dal comando nella seconda metà* del maggio 1944.
    Mi piacerebbe parlare poi del deleterio "vizio" tutto tedesco del disperdere energie e risorse creando tutta una panoplia di mezzi corazzati che, tra carri a cacciacarri, contò almeno dieci diversi modelli invece che concentrarsi su uno o due mezzi validi..ma questo accadde anche nel campo aeronautico ed anche qui è un altro discorso.
    Comunque questa discussione si sta facendo interessante davvero e ringrazio Fert per il suo valido apporto.
    Passo il tempo cercando gocce di storia, fili di verità e tracce di me stesso.

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