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Discussione: Elmetti tedeschi Mod 1945, BII, Mod.1954, Mod.1956(VoPo)

  1. #1
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    Elmetti tedeschi Mod 1945, BII, Mod.1954, Mod.1956(VoPo)

    Da un po' di tempo circolano alcune fotografie di supposti M45 e M45/Vopo.
    La storiografia ufficilae vuole che il progetto VoPo sia stato elaborato sotto il Terzo Reich, ma non accettato per ragioni propagandistiche e di "facciata" dallo stesso Hitler.
    Sembra che alcuni cadetti di una scuola militare a sud di Berlino si scontrarono con i Russi a guerra praticamente finita: i resoconti dei veterani sovietici parlano di strani elmetti utilizzati da questi giovani della whermacht.
    Con l'aiuto degli intenditori vorrei chiarire, un po' per tutti noi, questo argomento: posto le foto di un supposto M45 trovate sul Whermacht Forum: ricordo che sul libro sugli elmi mimetici tedeschi di Radovic c'e' la foto di un M45/VoPo che si ritiene originale, in effetti abbastanza diverso dal VoPo delle DDR e' molto piu' simile a quello conservato nel Museo di Dresda.
    Quello che posto e' praticamente un M42 senza le prese d'aria: dovrebbe essere questo il papa' del VoPo di produzione bellica.
    Ho alcune informazioni tecniche a riguardo e se la discussione si accende le postero' in seguito.
    Sarebbe interessante avere anche l'opinione di Marpo.

    PS-Uso la parola VoPo per rendere piu' facile l'identificazione di tale elmo bellico che e' privo di denominazione ufficiale: come tutti sanno la vera derivazione di VoPo e' Volkspolizei, ovvero le Guardie del Popolo della DDR nel dopoguerra.

    Ciao
    T

    SPARITE TUTTE LE FOTO
    Cerco tutto cio' che riguarda la 24 SS-Div. "Karstjäger", il libro "Bandenkampf" originale di Bosgard-Schneider, tutto riguardante la Lotta alle Bande nell'OZAK e tutto su Sturmtruppen / Mazze Ferrate

  2. #2
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    Per risolvere i dubbi riguardo l'elmetto M45 rimane molto utile il volume di Keubke e Kunz sulle uniformi della DDR, edito poco prima della "Wende" e aggiornato un paio d'anni fa (perdendo però quell'alone di "Zeitgeist", che permeava i libri editi nei fulgidi giorni della Germania degli Operai e dei Contadini...).

    In quel volume, riguardo gli elmetti, si ricorda che l'ing. Erich Kiesan, negli ultimi mesi di guerra mise allo studio un elmetto che offrendo una protezione migliore dei mod. 35/40/43, fosse più facile da produrre ed il risultato fu il mod. 44/45 che altri non è che un mod.43 con una fase di stampaggio in meno: in questo modo si otteneva un "coppo" d'elmo privo di angoli, permettendo a pallottole e schegge di aver meno opportunitaà* di perforarlo. Lo stesso Kiesan, al servizio dei neocostituiti reparti di Sicurezza Popolare (poi NVA, Nationaler Volks-Armee) ripropose il suo progetto, che venne approvato e divenne un elmo tra i più tipici del blocco orientale nella Guerra Fredda.

    I primi elmetti avevano un'imbottitura di diretta derivazione (o reimpiego) di quelle ex-Wehrmacht. Inoltre la prima serie aveva la marcatura "VM" (Versuchsmodell = Modello Sperimentale) ed era tinto in Feldgrau.

    Il cosiddetto "mod.45" (un M43 senza fori di aerazione) è un qualcosa di quasi leggendario ed i reparti DDR -ammesso che lo abbiano impiegato- lo hanno ricevuto senza ricevere un'attenzione diversa se non quella dell'utilità* di usare materiale già* esistente in magazzino: anche ai tedeschi comunisti dava estremo fastidio vestire uniformi ed elmetti forniti dall'Armata Rossa, ben presto cambiati con materiali caratteristicamente tedeschi.

    Per convenzione noi chiamiamo gli elmetti DDR come "VoPo", dalla famigerata "VolksPolizei" di Willi Stoph. Più corretto è però definirli "NVA".

    Ma io sono al solito un tremendo pignolo.

    Elmar Lang

  3. #3
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    Ciao Elmar,
    Non sei pignolo, infatti queste erano le info che volevo proporre io, ma essendo un tema un po' "pignolo" avevo preferito aspettare.
    Ora che so' che il tema e' sentito, almeno di qualcuno, vorrei sapere cosa ne pensi del B/II.
    Infatti io non stavo dicendo che l'M45 sia stato usato dalla DDR (infatti per un periodo ebbero l'M56 molto teutonico)ma che alla fine della guerra, dopo l'M45, qualcuno abbia anche usato B/II, ovvero nientaltro che il progetto di Kiesan appena uscito dal poligono di test....
    che ne dici?
    Ti posto una ricorstruzione molto ma molto affidabile di quello che poteva essere l'aspetto di quei cadetti in quei bui giorni del 45.

    Cheers
    Tom

    SPARITE LE FOTO
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  4. #4
    Moderatore L'avatar di Paolo Marzetti
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    Intervengo su richiesta. Dunque a mia conoscenza il BII è rimasto nei cassetti tedeschi dal 1942 e non si sa con esattezza se siano mai stati prodotti dei pezzi a livello sperimentale. Sono solamente note delle prove balistiche, che hanno dimostrato il BII come l'elmetto del futuro infatti esso era la diretta evoluzione dell'M.42.
    E' probabile che con l'incalzare della sconfitta, il progetto venisse accantonato.In ogni caso conosco l'elmetto di Brana Radovic: esso ha un'imbottitura M.44, in grado di essere fissata al BII.
    L'elmetto potrebbe essere buono, ma non si hanno dati certi.Seguo il caso del BII da non meno di quattro anni:esso e' stato affrontato senza apparente risultato dall'HelmNet prima e dall'Helmets Forum poi: alcuni collezionisti tedeschi hanno spulciato tutti gli archivi attualmente presenti in Germania ed hanno visionato i microfilm dei documenti rimasti a Dresda: niente di niente..
    L'M.45 è un argomento scollegato dal BII a mio parere, infatti esso e' tendenzialmente un'evoluzione dell'M.42 senza prese d'aria. Anche qui la documentazione e' mancante e cio' che si legge in giro sono illazioni, forse plausibili, ma solo illazioni.In sintesi l'M.45 non avrebbe le prese d'aria perché era un mezzo piu' semplice per stampare gli elmetti di quel tipo a spigolo vivo, senza tre o quattro procedimenti che ne prolungavano la permanenza in fabbrica. Quanti ne furono prodotti? Nessuno lo sa. E' nota solamente una foto in cui si 'scorge' questo fantomatico M.45. Sono noti una decina di elmetti di questo tipo
    presenti nelle collezioni private di pochi fortunati. Molti tarocchi anche. Mi interessa quanto detto da Drapponero:
    ""Sembra che alcuni cadetti di una scuola militare a sud di Berlino si scontrarono con i Russi a guerra praticamente finita: i resoconti dei veterani sovietici parlano di strani elmetti utilizzati da questi giovani della whermacht""".
    Erano BII o M.45? Se fossero stati M.45, la cosa non avrebbe avuto peso, infatti i russi non credo fossero in grado di discernere un M.42 da un M.45. Se fossero stati BII, la cosa avrebbe avuto il suo peso. Ma molto piu' semplicemente,
    e' probabile che gli 'strani' elmetti fossero dei Gladiator Luftschutz, assiduamente usati dalla Volkssturm. Questo e' quanto penso io. Per concludere, credo che la DDR dette fondo a tutti gli elmetti rimasti nelle loro mani. Tra questi gli M.45 ed anche notevoli quantita' di imbottiture M.44 (io ne ho trovata una montata su di un M.54 DDR), nonché tutti gli altri elmetti tedeschi M.35, M.40 ed M.42. Una quantita' spropositata di Gladiator Luftschutz, fini' in Bulgaria, ed ora ce li ritroviamo su eBay con decal della difesa civile bulgara. La DDR è evidente che mise le mani sui progetti del BII e l'elmo Mod.1956 ne fu il risultato, tuttavia pensare che i tedeschi lo ebbero in dotazione prima di tale data, mi fa' pensare piu' alla fantascienza che ad altro.In ogni caso, siamo qui anche per apprendere, per cui ogni ipotesi suffragata da fatti concreti è sicuramente benvenuta. Questo argomento, veramente affascinante, sta appassionando centinaia di studiosi fuori d'Italia, ma vedo che anche qui, siamo in parecchi.
    Dimenticavo. Rispondendo ad Elmar e' sicuro che l'Ing.Kiesan abbia cercato di produrre un nuovo elmetto, ma se lo ha detto ha quasi certamente barato, perché se ha messo le mani sul progetto BII, tutto quasi era fatto sin da ottobre del 1942 !L'elmetto NVA Mod 1956 ne è la prova ! Tutto cio' per riaffermare che 'il Vopo del 1945' a mio parere, ma non solo mio, e' pura fantasia, a beneficio, forse inconsapevole, di chi ora su eBay propone degli sperimentali WWII che sono semplicemente M.56 riadattati (da tre anni, 4 esemplari venduti su eBay fanno testo e...insegnano)
    Ciao a tutti,[8D]PaoloM

  5. #5
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    Ciao Marpo,

    Grazie per essere intervenuto.
    Per prima cosa vorrei chiederti cosa pensi tu dell'elmo di Radovic: converrai con me che e' un pezzo assai convincente.
    Di cosa pensi che si tratti, di un pezzo da "test"?
    Perche' se cosi' fosse e' gia' il secondo dato che da anni, senza pero' aver mai proposto una foto, c'e' gente che sostiene che al Rastatt Museum di Dresda e' conservato un B/II.

    Per quanto riguarda la mia citazione molto sommaria, tratta non mi ricordo ora da quale discussione sul VoPo-B/II su qualche forum di elmetti, vorrei esprimere i miei fortissimi dubbi sul fatto che Battaglione di una scuola di cadetti utilizzasse elmetti Luftschutz per il semplice motivo che i cadetti delle scuole militari tedesche erano gia' equipaggiati con il meglio della produzione militare tedesca, pertanto al massimo si puo' dire che tutti loro avessero la loro buona scorta di M43 o M45 nelle loro camerate.
    Trovo peraltro discutibile il fatto che i soldati dell'armata rossa avessero trovato tanto curioso, al punto di scrivelo sui propri diarii, l'utilizzo dell'elmo Luftschutz, citandolo come una "novita'": per loro novita' non poteva essere dato che in tutte le citta' che avevano da poco attraversato, da Budapest a Praga, da Vienna a Breslau, avevano incontrato sicuramente migliaia e migliaia di Aiuti alla Contraerea o Volkssturmmann con i loro begli elmetti Gladiator ecc.ecc.
    L'ipotesi mi sembra pertanto poco realistica.
    In ogni caso siccome Marpo si e' detto interessato posto lo stralcio, e che sia chiaro e' un documento registrato ora non ricordo dove ma sara' mio compito darvi maggiori informazioni a riguardo, dove si cita quello a cuo avevo accennato.

    Ciao e grazie per l'interesse.
    T

    "Not surprisingly, memoirs recorded in diaries of some Soviet soldiers suggest the new helmets given to the Infantry School on the outskirts of Berlin for testing, received their baptism of fire when Soviet Forces first entered the Berlin Capital in the Spring of 1945. Reportedly, Russian Troops encountered two Infantry Companies from the Doeblitz Infantry School. The Dresden Museum has in its NVA Display, an example of a model BII Stahlhelm, believed to be a survivor of the last ditch effort by the Wehrmacht against the Russians, as they unsuccessfully strove to fend off the invaders as they entered Berlin."
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  6. #6
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    [i]Per prima cosa vorrei chiederti cosa pensi tu dell'elmo di Radovic: converrai con me che e' un pezzo assai convincente.
    Di cosa pensi che si tratti, di un pezzo da "test"?
    Perche' se cosi' fosse e' gia' il secondo dato che da anni, senza pero' aver mai proposto una foto, c'e' gente che sostiene che al Rastatt Museum di Dresda e' conservato un B/II.
    Beh, io direi che l'elmo di Radovic e' convincente nel senso che puo' essere considerato uno dei primi elmetti della DDR Mod.1956 con una imbottitura M.44.Consideriamolo pure un pezzo da 'test', anche se non ho difficolta' a credere che tali imbottiture, inizialmente furono adoperate anche sui DDR Mod.1954 (come ripeto, ne ho avuto uno, attualmente nella collezione del canadese Roger V. Lucy).Non ho avuto modo di esaminare l'interno dell'imbottitura di Radovic.In essa, se
    è bellica,non dovrebbero esserci marchi. Se e' postbellica, cioè realizzata negli anni '50 ipoteticamente per i nuovi elmetti della DDR, dovrebbero esserci numerosi marchi, tra cui NVA , taglia e data.
    Si, al Museo di Dresda, dicono esista un vero BII, ma le persone che ci sono andate appositamente, hanno avuto una delusione, infatti i responsabili hanno glissato le domande e sono stati molto restii ad ammettere la cosa. Prima o poi, verra' fuori la verita'. Ho il sospetto pero' che quello non sia un BII, ma magari un elmetto come quello di Radovic, che e' differente dal vero BII, perché quello in origine non aveva la svasatura sul bordo all'esterno (vedi pag.163 di ELMETTI
    oppure il testo del notevole Baer) bensi' un taglio dritto. Nessuno parla di questa caratteristica dei veri BII,mentre in realta' questa e' proprio la differenza tra i due elmetti.
    [i]Per quanto riguarda la mia citazione molto sommaria, tratta non mi ricordo ora da quale discussione sul VoPo-B/II su qualche forum di elmetti, vorrei esprimere i miei fortissimi dubbi sul fatto che Battaglione di una scuola di cadetti utilizzasse elmetti Luftschutz per il semplice motivo che i cadetti delle scuole militari tedesche erano gia' equipaggiati con il meglio della produzione militare tedesca, pertanto al massimo si puo' dire che tutti loro avessero la loro buona scorta di M43 o M45 nelle loro camerate.
    Trovo peraltro discutibile il fatto che i soldati dell'armata rossa avessero trovato tanto curioso, al punto di scrivelo sui propri diarii, l'utilizzo dell'elmo Luftschutz, citandolo come una "novita'": per loro novita' non poteva essere dato che in tutte le citta' che avevano da poco attraversato, da Budapest a Praga, da Vienna a Breslau, avevano incontrato sicuramente migliaia e migliaia di Aiuti alla Contraerea o Volkssturmmann con i loro begli elmetti Gladiator ecc.ecc.
    L'ipotesi mi sembra pertanto poco realistica..
    Mi farebbe piacere tu avessi ragione, tuttavia siamo sempre sulle
    ipotesi non suffragate dall'evidenza fotografica.Nel 1945 a fine guerra ormai perduta, potevi essere figlio del Fuhrer o un intero
    battaglione di giovani cadetti della scuola militare, ma l'equipaggiamento al top era bello che finito !Anche di recente su
    Discovery Channell che si sta occupando della presa di Berlino da parte dei sovietici,i vari filmati mostrano un'eterogeneita' paurosa da parte dei tedeschi, sia in fatto di armi che di equipaggiamenti. Molti elmetti erano i vecchi M.16 !!I sovietici avanzanti possono aver visto in testa dei tedeschi qualunque cosa. Ecludendo i Gladiator perché troppo comuni, ti potrei citare i cecoslovacchi M.32/34, ma anche altri elmetti. Se fossero stati BII, qualche traccia piu' numerosa sarebbe sicuramente rimasta.
    A me pare invece poco realistico anche se ho molta buona volonta' e per indole mi fido abbastanza degli altri, che il BII di
    Dresda, sempre che si tratti di un elmo dell'epoca, sia uno di quegli elmetti 'last ditch'.In ogni caso, l'argomento è molto studiato e chissa' che qualcuno non tiri fuori un bel poker, al fine di smascherare chi ci sta speculando.
    Ciao a tutti[8D]PaoloM

  7. #7
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    è bellica,non dovrebbero esserci marchi. Se e' postbellica, cioè realizzata negli anni '50 ipoteticamente per i nuovi elmetti della
    DDR, dovrebbero esserci numerosi marchi, tra cui NVA , taglia e data. Si, al Museo di Dresda, dicono esista un vero BII, ma le persone che ci sono andate appositamente, hanno avuto una delusione, infatti i responsabili hanno glissato le domande e sono stati molto restii ad ammettere la cosa. Prima o poi, verra' fuori la verita'.

    Cosa intendi dire? Non capisco: per quali motivi secondo te i tipi del Rastatt museum dovrebbero glissare le domande? A quale pro? Non penso perche' siano anche loro nel mezzo di qualche magagna di falsari, no?
    Che ipotesi ti sei fatto?

    Mi farebbe piacere tu avessi ragione, tuttavia siamo sempre sulle ipotesi non suffragate dall'evidenza fotografica.Nel 1945 a fine guerra ormai perduta, potevi essere figlio del Fuhrer o un intero battaglione di giovani cadetti della scuola militare, ma l'equipaggiamento al top era bello che finito !Anche di recente su Discovery Channell che si sta occupando della presa di Berlino da parte dei sovietici,i vari filmati mostrano un'eterogeneita' paurosa da parte dei tedeschi, sia in fatto di armi che di equipaggiamenti.
    Molti elmetti erano i vecchi M.16 !!I sovietici avanzanti possono aver visto in testa dei tedeschi qualunque cosa. Ecludendo i
    Gladiator perché troppo comuni,ti potrei citare i cecoslovacchi M.32/34,ma anche altri elmetti.Se fossero stati BII, qualche traccia piu' numerosa sarebbe sicuramente rimasta.
    Non condivido il tuo punto di vista per alcune semplici ragioni:
    1)Non si trattava di dare o meno equipaggiamento nelle ultime ore ai Cadetti: questi cadetti della Doeblitz avevano il miglior equipaggiamento in circolazione gia' da quando ci erano entrati nell'accademia, diciamo da sei mesi tanto per tirare a caso.
    Non a caso si cita in maniera particolareggiata che il B/II sarebbe stato consegnato loro per essere testato a livello balistico durante le esercitazioni.
    2)Elmi cecoslovacchi? Ci sono foto del 45 con elmi cecoslovacchi, verissimo, ma dubito che i Russi non sapessero distinguere un elmo cecoslovacco dato che alcuni battaglioni di polizia Schutzmannschaft nella Russia Occupata dai Tedeschi usavano a volte elmi di preda bellica con decal Polizei, molte volte questi elmi erano cechi.
    3)Sicuramente sono stati prodotti piu' M45 che B/II, che elmetti di test si tratti. Del 45 se ne sono visti in giro diciamo due o tre, in foto d'epoca uno solo(in dubbio per altro). Mi pare che l'equazione quadri: di elmi B/II prodotti e dati in utilizzo ai militari ne saranno stati dati davvero pochi, forse davvero solo alla Doeblitz. Diciamo 50, 100? Non so'. Certo se del 45, che forse e' stato leggermente prodotto in numero maggiore del B/II ne esistono solo pochissimi esemplari mi sembra normale che del B/II non se ne abbia traccia (o almeno questo e' quello che si sa: tanti pezzi molto rari non usciranno mai dalle collezioni importanti dunque non lo sapremo non dico mai ma quasi).
    Non vedo molta fantasia nell'ipotizzare che i cadetti Doeblitz avessero utilizzato tale elmo: e questa mia ipotesi certo non va, da parte mia, a supportare il mondo dei falsari.
    Tra il dire che alla Doeblitz avevano qualche B/II fino a comprare un "B/II con timbri nazi" su E-Bay, bhe', ci passa l'Oder.

    Grazie per aver acceso questa discussione interessantissima.
    Ciao
    T
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  8. #8
    Moderatore L'avatar di Paolo Marzetti
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    Citazione Originariamente Scritto da Drapponero

    per quali motivi secondo te i tipi del Rastatt museum dovrebbero glissare le domande? A quale pro?
    Telo dico io il perchéerché non sanno esattamente di cosa si tratta, e quasi sicuramente, visto se ne parla assiduamente in tutti i forum, (ho salvato sul PC non meno di un centinaio di articoli tratti da essi) e fior fiori di esperti anglosassoni non vi hanno cavato il ragno dal buco da non meno di dieci anni,si trovano disorientati. Non c'è a mio parere nessun motivo di lucro, salvo che da un po' di tempo ne saltano fuori sulle aste internazionali,proprio perché alcuni falsari molto attenti, giocano sull'equivoco.

    [quote]
    Non condivido il tuo punto di vista
    [quote]
    Non e' necessario tu lo condivida. Io resto della mia ipotesi e tu della tua. Ti ho gia' detto che sarei molto contento tu avessi ragione. Per concludere, lungi da me innestare una polemica che francamente non trovo fondata. Se e quando avrai dati certi
    fammeli conoscere.
    Ciao[8D]PaoloM

  9. #9
    Moderatore L'avatar di Quex
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    Salve,
    ho acquistato i primi due volumi dell'opera fotografica di Branislav Radovich purtroppo sfogliandoli mi sono accorto di come l'autore abbia con "molta leggerezza" inserito nella sua opera molte foto di elmi palesemente contraffatti che fanno parte di collezioni estere e che stranamente compaiono come "esemplari unici" se non rarissimi. Alla fine del primo volume vi sono le foto
    di un elmo che viene denominato dallo scrittore M42/45 senza fori di aereazione, si tratta di un monodecal Heer con decal del tipo "Bigfoot" con interno M31 ulteriori notizie e foto dell'interno non vengono riportate.
    La mia impressione di quest'ultimo come di altri e' TOTALMENTE NEGATIVA.
    un saluto
    Quex
    Occorre molto tempo affinche' una buona idea faccia il giro della testa di un coglione.
    L.F.Celine

  10. #10
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    Non e' necessario tu lo condivida.Io resto della mia ipotesi e tu
    della tua.Ti ho gia' detto che sarei molto contento tu avessi ragione.
    Per concludere, lungi da me innestare una polemica che
    francamente non trovo fondata.Se e quando avrai dati certi
    fammeli conoscere.
    Forse non e' semplice intendersi tramite i messaggi, ma ci tengo a precisare Marpo che la frase "non condivido i tuoi punti" non ha NESSUNISSIMO intento polemico.
    E' solo una diversa opinione, siamo qui per parlare, no?
    Ci tengo a precisarlo perche' siccome negli ultimi tempi ce' stata un po' di tensione sul forum non vorrei che ci fosse qualche incomprensione anche con te.
    Teniamo aggiornato il thread su ipotetiche novita' a riguardo.
    Grazie e ciao
    T
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