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Discussione: Identificazione manico di spada?

  1. #11
    Utente registrato L'avatar di Andrea58
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    Re: Identificazione manico di spada?

    Con quattro colpetti di martello per togliere il grosso ed una passatina nel viacal torna nuova.
    Homo homini lupus. Draco dormiens nunquam titillandus
    lo spirito di Cesare, vagante in cerca di vendetta, con al suo fianco Ate uscita infocata dall'inferno, entro questi confini con voce di monarca griderà "Sterminio", e scioglierà i mastini della guerra, così che questa infame impresa ammorberà la terra col puzzo delle carogne umane gementi per la sepoltura.

  2. #12
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    Re: Identificazione manico di spada?

    Citazione Originariamente Scritto da Andrea58
    Con quattro colpetti di martello per togliere il grosso ed una passatina nel viacal torna nuova.
    NOOOOOO!!! ASSASSINOOOO
    Che sia antica non ci sono dubbi, a esperienza mia direi prima metà* del 1800; può essere l'elsa di una spada da fante di marina o da ufficiale.
    Puoi pulirla per elettrolisi, ma assolutamente non martellarla se non sai come è preso il metallo sotto, perchè rischi di spappolarla.
    Sopratutto anche una volta pulita per elettrolisi non la luciderei.
    Molto probabilmente è pertinente a un relitto di nave da guerra. Conosci la zona del ritrovamento? O è stata pescata con le reti?
    "il mare darà ad ogni uomo nuove speranze, come il sonno porta i sogni" (Cristoforo Colombo)

  3. #13
    Utente registrato L'avatar di stevanin-ww1
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    Re: Identificazione manico di spada?

    starei attento a definere antico un oggetto del 1843 !!.. diciamo è semplicemente vecchio , non antico ...
    ...concordo comunque che si tratta di una comune daga della fanteria modello 1843 esattamente come nella foto di cocis, ma va' precisato che tale daga fu riprodotta ed usata regolarmente fino al 1918 , appunto durante la grande guerra fu data in dotazione a reparti di artiglieria , genio e sanita' , infatti oltre ad essere un oggetto diciamo abbastanza comune , puo' capitare di trovarlo di scavo in zone come Asiago , Grappa , anche in Carso ... io stesso ne ho trovate due ...

    una pulita comunque si puo' trancuillamente dare , tenerlo con le incrostazione di calcare e sassetti attaccati non è molto consono a mio parere , anche perchè è un'impugnatura di ottone percui sotto le incrostazioni dovrebbe essere essere ben conservata ..
    la crisi non esiste !! purtroppo esiste chi ci crede !!
    le fiere sottotono non esistono !! è un'invenzione dei forum !!

  4. #14
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    Re: Identificazione manico di spada?

    Citazione Originariamente Scritto da stevanin-ww1
    starei attento a definere antico un oggetto del 1843 !!.. diciamo è semplicemente vecchio , non antico ...
    ...concordo comunque che si tratta di una comune daga della fanteria modello 1843 esattamente come nella foto di cocis, ma va' precisato che tale daga fu riprodotta ed usata regolarmente fino al 1918 , appunto durante la grande guerra fu data in dotazione a reparti di artiglieria , genio e sanita' , infatti oltre ad essere un oggetto diciamo abbastanza comune , puo' capitare di trovarlo di scavo in zone come Asiago , Grappa , anche in Carso ... io stesso ne ho trovate due ...

    una pulita comunque si puo' trancuillamente dare , tenerlo con le incrostazione di calcare e sassetti attaccati non è molto consono a mio parere , anche perchè è un'impugnatura di ottone percui sotto le incrostazioni dovrebbe essere essere ben conservata ..
    Dunque... secondo le attuali normative, tutti gli oggetti con più di 25 anni ricadono nel patrimonio storico ed etnografico e come tali vengono catalogati ma non sono soggetti a particolari interventi di tutela; quelli con oltre 50 anni, specie se provenienti dai fondali marini, di conseguenza anche quell'impugnatura, ricadono già* nel patrimonio archeologico e vengono registrati come reperti archeologici.
    Un precedente che posso portare con certezza ad esempio perchè è un mio studio, si ha con il relitto del trabaccolo Marin Faliero, varato nel 1898 a Rimini: l'imbarcazione, è stata riconvertita in yacht da diporto nel 1990, e poi è affondata nel 2001 a Casale sul Sile; finchè era a galla, era catalogata come "bene etnografico", mentre dal momento del suo affondamento è stata passata a "relitto di interesse storico archeologico" e come tale nel 2005 è stata sequestrata agli armatori per incuria, poi recuperata e tutelata.
    Questa normativa risale già* al 2000, e interessa tutta l'UE: riassumendo il tutto, "tutti i relitti civili o militari, compresi quelli delle ultime due guerre mondiali, ed i reperti a loro pertinenti appartengono al patrimonio storico e archeologico e sono soggetti a tutela in base agli articoli ....."
    il rinvenimento di tali oggetti o relitti va segnalato alle autorità* competenti entro le 24 ore; il recupero di oggetti è autorizzato solo per scopo di tutela nel caso il reperto sia esposto agli agenti atmosferici o antropici, o nel caso sia a rischio di trafugamento, e deve essere consegnato alle autorità*; a seguito della successiva perizia di un ispettore incaricato dalla soprintendenza competente, può (ma non è detto) esserne affidata la custodia allo scopritore, o al comune (se provvisto di un deposito per la custodia di reperti archeologici) o all'antiquarium o museo più prossimo.
    Diciamo che a livello di età* in anni sono oggetti molto recenti ( se li confrontiamo con reperti più antichi), però a livello tecnico sono reperti archeologici a tutti gli effetti
    "il mare darà ad ogni uomo nuove speranze, come il sonno porta i sogni" (Cristoforo Colombo)

  5. #15
    Utente registrato L'avatar di Andrea58
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    Re: Identificazione manico di spada?

    Dunque... secondo le attuali normative, tutti gli oggetti con più di 25 anni ricadono nel patrimonio storico ed etnografico e come tali vengono catalogati ma non sono soggetti a particolari interventi di tutela; quelli con oltre 50 anni, specie se provenienti dai fondali marini, di conseguenza anche quell'impugnatura, ricadono già* nel patrimonio archeologico e vengono registrati come reperti archeologici.
    Un precedente che posso portare con certezza ad esempio perchè è un mio studio, si ha con il relitto del trabaccolo Marin Faliero, varato nel 1898 a Rimini: l'imbarcazione, è stata riconvertita in yacht da diporto nel 1990, e poi è affondata nel 2001 a Casale sul Sile; finchè era a galla, era catalogata come "bene etnografico", mentre dal momento del suo affondamento è stata passata a "relitto di interesse storico archeologico" e come tale nel 2005 è stata sequestrata agli armatori per incuria, poi recuperata e tutelata.
    Questa normativa risale già* al 2000, e interessa tutta l'UE: riassumendo il tutto, "tutti i relitti civili o militari, compresi quelli delle ultime due guerre mondiali, ed i reperti a loro pertinenti appartengono al patrimonio storico e archeologico e sono soggetti a tutela in base agli articoli ....."
    il rinvenimento di tali oggetti o relitti va segnalato alle autorità* competenti entro le 24 ore; il recupero di oggetti è autorizzato solo per scopo di tutela nel caso il reperto sia esposto agli agenti atmosferici o antropici, o nel caso sia a rischio di trafugamento, e deve essere consegnato alle autorità*; a seguito della successiva perizia di un ispettore incaricato dalla soprintendenza competente, può (ma non è detto) esserne affidata la custodia allo scopritore, o al comune (se provvisto di un deposito per la custodia di reperti archeologici) o all'antiquarium o museo più prossimo.
    Diciamo che a livello di età* in anni sono oggetti molto recenti ( se li confrontiamo con reperti più antichi), però a livello tecnico sono reperti archeologici a tutti gli effetti[/quote]
    Percui per assurdo devo stare attento a non fare cadere in mare il mio 91 se no me lo ciulano?
    Ma come fanno a fare ricadere una proprietà* privata come il trabaccolo sotto le loro leggi?
    Sarebbe interessante sapere di più su questa legge perchè è "preoccupante" e rende aleatorio il diritto alla proprietà*.
    Faccio un esempio, ho per ipotesi il trisnonno garibaldino che a suo tempo si è armato di una Federale di tasca propria come facevano molti, questa carabina è giunta in mano mia dopo tanti anni per eredità*. L'arma è stata passata di mano rispettando le regole e regolarmente denunciata nei vari passaggi. Può arrivare un sig. Stato a chiederne conto o magari a volerla?
    Homo homini lupus. Draco dormiens nunquam titillandus
    lo spirito di Cesare, vagante in cerca di vendetta, con al suo fianco Ate uscita infocata dall'inferno, entro questi confini con voce di monarca griderà "Sterminio", e scioglierà i mastini della guerra, così che questa infame impresa ammorberà la terra col puzzo delle carogne umane gementi per la sepoltura.

  6. #16
    Utente registrato L'avatar di stevanin-ww1
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    Re: Identificazione manico di spada?

    Citazione Originariamente Scritto da zukabamba

    Dunque... secondo le attuali normative, tutti gli oggetti con più di 25 anni ricadono nel patrimonio storico ed etnografico e come tali vengono catalogati ma non sono soggetti a particolari interventi di tutela; quelli con oltre 50 anni, specie se provenienti dai fondali marini, di conseguenza anche quell'impugnatura, ricadono già* nel patrimonio archeologico e vengono registrati come reperti archeologici.
    Un precedente che posso portare con certezza ad esempio perchè è un mio studio, si ha con il relitto del trabaccolo Marin Faliero, varato nel 1898 a Rimini: l'imbarcazione, è stata riconvertita in yacht da diporto nel 1990, e poi è affondata nel 2001 a Casale sul Sile; finchè era a galla, era catalogata come "bene etnografico", mentre dal momento del suo affondamento è stata passata a "relitto di interesse storico archeologico" e come tale nel 2005 è stata sequestrata agli armatori per incuria, poi recuperata e tutelata.
    Questa normativa risale già* al 2000, e interessa tutta l'UE: riassumendo il tutto, "tutti i relitti civili o militari, compresi quelli delle ultime due guerre mondiali, ed i reperti a loro pertinenti appartengono al patrimonio storico e archeologico e sono soggetti a tutela in base agli articoli ....."
    il rinvenimento di tali oggetti o relitti va segnalato alle autorità* competenti entro le 24 ore; il recupero di oggetti è autorizzato solo per scopo di tutela nel caso il reperto sia esposto agli agenti atmosferici o antropici, o nel caso sia a rischio di trafugamento, e deve essere consegnato alle autorità*; a seguito della successiva perizia di un ispettore incaricato dalla soprintendenza competente, può (ma non è detto) esserne affidata la custodia allo scopritore, o al comune (se provvisto di un deposito per la custodia di reperti archeologici) o all'antiquarium o museo più prossimo.
    Diciamo che a livello di età* in anni sono oggetti molto recenti ( se li confrontiamo con reperti più antichi), però a livello tecnico sono reperti archeologici a tutti gli effetti
    pero' ..! io sapevo di quei famosi 100 anni , oltre il quale un oggetto puo' essere considerato bene archeologico , ma non sapevo di queste altre soglie così recenti ... forse che per i recuperi terrestri ci sia' una diversa legislazione ??
    la crisi non esiste !! purtroppo esiste chi ci crede !!
    le fiere sottotono non esistono !! è un'invenzione dei forum !!

  7. #17
    Utente registrato L'avatar di Andrea58
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    Re: Identificazione manico di spada?

    Citazione Originariamente Scritto da zukabamba
    Citazione Originariamente Scritto da Andrea58
    Con quattro colpetti di martello per togliere il grosso ed una passatina nel viacal torna nuova.
    NOOOOOO!!! ASSASSINOOOO
    Che sia antica non ci sono dubbi, a esperienza mia direi prima metà* del 1800; può essere l'elsa di una spada da fante di marina o da ufficiale.
    Puoi pulirla per elettrolisi, ma assolutamente non martellarla se non sai come è preso il metallo sotto, perchè rischi di spappolarla.
    Sopratutto anche una volta pulita per elettrolisi non la luciderei.
    Molto probabilmente è pertinente a un relitto di nave da guerra. Conosci la zona del ritrovamento? O è stata pescata con le reti?
    Dovrai abituarti a queste mie soluzioni veloci e...barbare. Pensa che mi hanno messo nella stanza restauri.
    Comunque la cosa è frutto di esperienza, mi hanno dato un bossolo navale inglese coperto di concrezioni, qualche colpetto di mazzetta in gomma ed il grosso si è staccato netto e pulito. Per la pulizia finale poi non ho usato proprio il viacal ma ...l'acido cloridrico e non è venuto male, anzi. Però la cosa presuppone un certo ragionamento e cioè che le concrezioni si attaccano male al rame e nell'ottone c'è una certa percentuale di rame.
    Homo homini lupus. Draco dormiens nunquam titillandus
    lo spirito di Cesare, vagante in cerca di vendetta, con al suo fianco Ate uscita infocata dall'inferno, entro questi confini con voce di monarca griderà "Sterminio", e scioglierà i mastini della guerra, così che questa infame impresa ammorberà la terra col puzzo delle carogne umane gementi per la sepoltura.

  8. #18
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    Re: Identificazione manico di spada?

    Percui per assurdo devo stare attento a non fare cadere in mare il mio 91 se no me lo ciulano?

    Attento, non sto dicendo quello... parlo di oggetti affondati a quei tempi

    Ma come fanno a fare ricadere una proprietà* privata come il trabaccolo sotto le loro leggi?
    Sarebbe interessante sapere di più su questa legge perchè è "preoccupante" e rende aleatorio il diritto alla proprietà*.
    Faccio un esempio, ho per ipotesi il trisnonno garibaldino che a suo tempo si è armato di una Federale di tasca propria come facevano molti, questa carabina è giunta in mano mia dopo tanti anni per eredità*. L'arma è stata passata di mano rispettando le regole e regolarmente denunciata nei vari passaggi. Può arrivare un sig. Stato a chiederne conto o magari a volerla?[/quote]

    era stato imposto il restauro dalla sovrintendenza prima dell'affondamento, ma gli armatori se ne sono sempre fregati altamente. quando la nave è affondata, mi sono espresso male io, in quanto il relitto è stato espropriato, e non sequestrato. Cosa per altro fattibilissima sopratutto per terreni ed immobili. In ogni caso ti procuro quanto prima gli articoli di legge dal codice MiBAC
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  9. #19
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    Re: Identificazione manico di spada?

    Citazione Originariamente Scritto da stevanin-ww1
    Citazione Originariamente Scritto da zukabamba

    Dunque... secondo le attuali normative, tutti gli oggetti con più di 25 anni ricadono nel patrimonio storico ed etnografico e come tali vengono catalogati ma non sono soggetti a particolari interventi di tutela; quelli con oltre 50 anni, specie se provenienti dai fondali marini, di conseguenza anche quell'impugnatura, ricadono già* nel patrimonio archeologico e vengono registrati come reperti archeologici.
    Un precedente che posso portare con certezza ad esempio perchè è un mio studio, si ha con il relitto del trabaccolo Marin Faliero, varato nel 1898 a Rimini: l'imbarcazione, è stata riconvertita in yacht da diporto nel 1990, e poi è affondata nel 2001 a Casale sul Sile; finchè era a galla, era catalogata come "bene etnografico", mentre dal momento del suo affondamento è stata passata a "relitto di interesse storico archeologico" e come tale nel 2005 è stata sequestrata agli armatori per incuria, poi recuperata e tutelata.
    Questa normativa risale già* al 2000, e interessa tutta l'UE: riassumendo il tutto, "tutti i relitti civili o militari, compresi quelli delle ultime due guerre mondiali, ed i reperti a loro pertinenti appartengono al patrimonio storico e archeologico e sono soggetti a tutela in base agli articoli ....."
    il rinvenimento di tali oggetti o relitti va segnalato alle autorità* competenti entro le 24 ore; il recupero di oggetti è autorizzato solo per scopo di tutela nel caso il reperto sia esposto agli agenti atmosferici o antropici, o nel caso sia a rischio di trafugamento, e deve essere consegnato alle autorità*; a seguito della successiva perizia di un ispettore incaricato dalla soprintendenza competente, può (ma non è detto) esserne affidata la custodia allo scopritore, o al comune (se provvisto di un deposito per la custodia di reperti archeologici) o all'antiquarium o museo più prossimo.
    Diciamo che a livello di età* in anni sono oggetti molto recenti ( se li confrontiamo con reperti più antichi), però a livello tecnico sono reperti archeologici a tutti gli effetti
    pero' ..! io sapevo di quei famosi 100 anni , oltre il quale un oggetto puo' essere considerato bene archeologico , ma non sapevo di queste altre soglie così recenti ... forse che per i recuperi terrestri ci sia' una diversa legislazione ??
    Ci sono state diverse modifiche negli ultimi 10 anni. Tieni conto che quanto ti sto citando è aggiornato al 2007, anno in cui ho dato l'esame di legislazione dei beni culturali. Comunque a livello marittimo è stato portato a 50 anni per tutelare i relitti della seconda guerra, che sono a rischio di saccheggio. A livello terrestre non so.
    In ogni caso entro il 1800 c'è molta tolleranza verso gli "oggetti della nonna". Poi dipende da quanto str... è l'ispettore della sovrintendenza. Per intenderci, hanno fatto passare guai seri a tanti poveracci per due bossoli e quattro pezzi di ferro, e stanno lasciando cadere a pezzi un oratorio del 1700 con tanto di affreschi in comune di Quarto d'Altino...
    "il mare darà ad ogni uomo nuove speranze, come il sonno porta i sogni" (Cristoforo Colombo)

  10. #20
    Utente registrato
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    Re: Identificazione manico di spada?

    Citazione Originariamente Scritto da Andrea58
    Citazione Originariamente Scritto da zukabamba
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    Con quattro colpetti di martello per togliere il grosso ed una passatina nel viacal torna nuova.
    NOOOOOO!!! ASSASSINOOOO
    Che sia antica non ci sono dubbi, a esperienza mia direi prima metà* del 1800; può essere l'elsa di una spada da fante di marina o da ufficiale.
    Puoi pulirla per elettrolisi, ma assolutamente non martellarla se non sai come è preso il metallo sotto, perchè rischi di spappolarla.
    Sopratutto anche una volta pulita per elettrolisi non la luciderei.
    Molto probabilmente è pertinente a un relitto di nave da guerra. Conosci la zona del ritrovamento? O è stata pescata con le reti?
    Dovrai abituarti a queste mie soluzioni veloci e...barbare. Pensa che mi hanno messo nella stanza restauri.
    Comunque la cosa è frutto di esperienza, mi hanno dato un bossolo navale inglese coperto di concrezioni, qualche colpetto di mazzetta in gomma ed il grosso si è staccato netto e pulito. Per la pulizia finale poi non ho usato proprio il viacal ma ...l'acido cloridrico e non è venuto male, anzi. Però la cosa presuppone un certo ragionamento e cioè che le concrezioni si attaccano male al rame e nell'ottone c'è una certa percentuale di rame.
    Per l'acido cloridrico non mi stupisco, lo usiamo pure noi molto diluito sull'ottone, così come l'acido ossalico. La mazzetta magari su un bossolo non fa nulla, ma su certi reperti ad esempio in bronzo può far danno... Poi tieni conto che io lavoro su pezzi molto più antichi e delicati di un bossolo
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