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Discussione: Identificazione manico di spada?

  1. #21
    Utente registrato L'avatar di Andrea58
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    Re: Identificazione manico di spada?

    Citazione Originariamente Scritto da zukabamba
    Citazione Originariamente Scritto da Andrea58
    Citazione Originariamente Scritto da zukabamba
    Citazione Originariamente Scritto da Andrea58
    Con quattro colpetti di martello per togliere il grosso ed una passatina nel viacal torna nuova.
    Per l'acido cloridrico non mi stupisco, lo usiamo pure noi molto diluito sull'ottone, così come l'acido ossalico. La mazzetta magari su un bossolo non fa nulla, ma su certi reperti ad esempio in bronzo può far danno... Poi tieni conto che io lavoro su pezzi molto più antichi e delicati di un bossolo
    Beh il bronzo è molto più carogna dell'ottone in quanto a cricche e fratture, se poi è antico e la fusione risente della mancanza di tecnica ancora di più, se poi è incrudito dalle lavorazioni peggio ancora. Basta pensare ai problemi infiniti che avevano nel gettare campane e cannoni per il solo problema delle soffiature. Per non parlare poi dei problemi di crepe in fase di raffreddamento.
    Io non dovendo preservare pezzi pregiati uso il cloridrico sostituendo alla diluizione un attento monitoraggio dei tempi, ma ripeto che non devo preservare pezzi di valore. Per fortuna che, con questo modo di ragionare, non sono andato a fare quello che sognavo da bambino, l'archeologo. Mi ci vedi alle prese con i bronzi di Riace?
    Pronto.... volevo ordinare 2 tonnellate di acido cloridrico e mentre ci siete mandatemi pure un poco di solforico che devo pulire un paio di cosette.
    Homo homini lupus. Draco dormiens nunquam titillandus
    lo spirito di Cesare, vagante in cerca di vendetta, con al suo fianco Ate uscita infocata dall'inferno, entro questi confini con voce di monarca griderà "Sterminio", e scioglierà i mastini della guerra, così che questa infame impresa ammorberà la terra col puzzo delle carogne umane gementi per la sepoltura.

  2. #22
    Moderatore L'avatar di Centerfire
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    Re: Identificazione manico di spada?

    Zuka si stà* rivelando molto preparato per gli interventi di restauro e legislazione... da tenere d'occhio!

    Quanto ai Bronzi... li avrei portati direttamente sotto la sabbiatrice ed in mezz'ora erano come appena fatti!

    (in realtà* la sabbiatrice l'hanno usata davvero ma delle dimensioni di una penna e con abrasivi morbidissimi....)


    Uno dei problemi per i pezzi recuperati in mare è l'eliminazione del sale, se ricordo bene....
    Io (ne) ho viste cose che voi umani non potreste immaginarvi.
    Navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione;
    e ho visto i raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhauser.
    E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo come lacrime nella pioggia.
    È tempo di morire. (Blade Runner)

  3. #23
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    Re: Identificazione manico di spada?

    Questa è lei senza ombra di dubbio... almeno a me pare
    Solo adesso mi sono ricordato di aver fotografato qualcosa del genere al museo del colle S.Elia a Redipuglia
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    Non conquisterai mai nuovi orizzonti senza il coraggio di perder di vista la riva

  4. #24
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    Re: Identificazione manico di spada?

    per Andrea: ahahahahah... Si, mi immagino la scena, sopratutto di quando avresti fatto sparire i sali di rame sotto il tappeto
    per Centerfire: bravo, uno dei problemi principali è proprio la desalinizzazione dei reperti, che normalmente vengono sottoposti a diversi cicli di bagni in acqua distillata, o in "limpidissima acqua fontis" (altrimenti detta acqua di rubinetto). una volta completata la procedura, si passa alla pulizia e infine al restauro.
    Se volete spaventarvi, la ceramica attica (quella greca nera a figure rosse), viene pulita unicamente con bagni di acido solforico puro e se si tratta di reperti integri non necessita ulteriori trattamenti. Il metallo viene pulito in diverse maniere a seconda dei casi tramite scavo stratigrafico con il bisturi; bagno elettrolitico; acidi... e piccolissime sabbiatrici.
    "il mare darà ad ogni uomo nuove speranze, come il sonno porta i sogni" (Cristoforo Colombo)

  5. #25
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    Re: Identificazione manico di spada?

    Il codice dei Beni Culturali e del Paesaggio, nella versiona dichiaratamente più aggiornata lo trovate in questo link:

    http://www.beniculturali.it/mibac/multi ... ce2008.pdf

    Appare normativa ben fatta anche se, per forza di cose, mi pare che presenti dei profili applicativi problematici, anche proprio riguardo l'aspetto forse più importante: l'oggetto della tutela... Specie quando il bene, come nel caso in esame, è fabbricato in un'epoca e affondato in altra epoca...

    Come al solito, la normativa andrebbe letta per intero, tempo permettendo... e il tempo, nella mia vita, sta diventando merce rara...
    Da quanto dice Zukabamba, mi piacerebbe davvero sapere che indirizzo applicativo ne stanno facendo le autorità* e se gli atti provvedimentali di attuazione lesivi della posizione soggettiva di privati stanno sopravvivendo al vaglio della magistratura, cosa molto importante, specialmente nel diritto amministrativo.

    Non dimentichiamo, per ora, di leggere l'allegato A, che riduce sensibilmente l'ambito oggettivo di applicazione di molte norme del codice, introducendo, ma solo per certe tipologie di beni, non solo congrui e condivisibili limiti di età* dei reperti, ma anche un limite di valore...
    Mi sembrano, a spanne, per ora, applicabili gli artt. 63, 74, 75 al manico di spada...
    Coincidono: più di 100 anni, scoperta sottomarina quindi... nessun limite di valore....

  6. #26
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    Re: Identificazione manico di spada?

    Citazione Originariamente Scritto da Klaus
    Il codice dei Beni Culturali e del Paesaggio, nella versiona dichiaratamente più aggiornata lo trovate in questo link:

    http://www.beniculturali.it/mibac/multi ... ce2008.pdf

    Appare normativa ben fatta anche se, per forza di cose, mi pare che presenti dei profili applicativi problematici, anche proprio riguardo l'aspetto forse più importante: l'oggetto della tutela... Specie quando il bene, come nel caso in esame, è fabbricato in un'epoca e affondato in altra epoca...

    Come al solito, la normativa andrebbe letta per intero, tempo permettendo... e il tempo, nella mia vita, sta diventando merce rara...
    Da quanto dice Zukabamba, mi piacerebbe davvero sapere che indirizzo applicativo ne stanno facendo le autorità* e se gli atti provvedimentali di attuazione lesivi della posizione soggettiva di privati stanno sopravvivendo al vaglio della magistratura, cosa molto importante, specialmente nel diritto amministrativo.

    Non dimentichiamo, per ora, di leggere l'allegato A, che riduce sensibilmente l'ambito oggettivo di applicazione di molte norme del codice, introducendo, ma solo per certe tipologie di beni, non solo congrui e condivisibili limiti di età* dei reperti, ma anche un limite di valore...
    Mi sembrano, a spanne, per ora, applicabili gli artt. 63, 74, 75 al manico di spada...
    Coincidono: più di 100 anni, scoperta sottomarina quindi... nessun limite di valore....

    Nel caso del trabaccolo si è intervenuti a tutela del bene, che è stato dichiarato di valore inestimabile in quanto unica nave a vela in legno di costruzione italiana risalente al 1800 tuttora conservata; si sono salvati inoltre solo 4 trabaccoli in tutto il mondo, e sono ovviamente tutti in nord Adriatico.
    Vorrei sapere anche io esattamente con che procedura è stato possibile entrare in possesso del relitto, se con accordi legali con gli ex armatori, o con azioni più dirette ( danneggiamento ? incuria? mancato restauro? in quel caso art. 27: situazione di urgenza; art 30 e seguenti: obblighi conservativi; ecc ecc in particolare art 33 par 6: 6. "In caso di urgenza, il soprintendente può adottare immediatamente le misure conservative
    necessarie" ) a seguito di diverse denunce dell' Ass. Vele al Terzo di Rimini.
    La cosa più semplice che mi può venire in mente è che la soprintendenza abbia proceduto al recupero e messa in sicurezza del relitto in base all' Articolo 43
    Custodia coattiva
    1. Il Ministero ha facoltà* di far trasportare e temporaneamente custodire in pubblici istituti i beni
    culturali mobili al fine di garantirne la sicurezza o assicurarne la conservazione ai sensi dell'articolo
    29.
    imponendo poi il pagamento dell'intervento agli armatori, e che questi per tutta risposta abbiano "donato" il bene. o viceversa, che a seguito dell'imposizione del recupero e restauro del relitto, gli armatori l'abbiano "donato" alla soprintendenza.
    Articolo 57 (1)
    Cessione di beni culturali in favore dello Stato
    altrimenti può essere stato applicati il 95, ed il 97 che riguardano l'espropriazione.

    Riguardo alla spada invece, oltre agli articoli citati da klaus, aggiungerei in particolare il 90 "scoperte fortuite" e il 94, convenzione UNESO per la tutela del patrimonio culturale subacqueo; quì e li poi ci sono diversi accenni anche riguardo ai monumenti e cimeli della prima guerra mondiale con particolare riferimento ad immobili, cippi e similia.
    Ora, essendo la spada unreperto decontestualizzato, in quanto non ne conosciamo la provenienza esatta, è difficile sia datarlo con adeguata precisione ( mi pare di avere capito che la tipologia di spada è nata nell'800 ma è stata poi reintrodotta nel primo novecento) e inserirlo in un contesto storico/archeologico preciso. Di conseguenza si sarebbe commesso un primo reato rimuovendo il reperto senza averne dato comunicazione immediata o documentando il ritrovamento e segnandone il punto. Questo vale anche per gli oggetti della prima guerra; il reperto però ora proviene da un asse ereditario, ed essendo decontestualizzato nonchè essendo ignota la data del ritrovamento in teoria dovrebbe essere di libera detenzione. E' un trucchetto che usano molti collezionisti di reperti archeologici per le proprie collezioni, sfruttando la morte di un parente per dire "era nella soffitta del nonno da sempre"
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  7. #27
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    Re: Identificazione manico di spada?

    Beh, le possibili alternative sono almeno tre o quattro: sarebbe interessante comprendere quale percorso è stato seguito, di fatto, nel fatto.

    Non credo sia impossibile saperlo, visto che si tratta, in ogni caso, di procedure ad evidenza pubblica e che, comunque, costituiscono un precedente interessantissimo per uno studio della materia...

    Quanto all'escamotage di cui dici...
    Dovendo risalire a prima del 1909... chi non ha avuto un bisnonno collezionista?

  8. #28
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    Re: Identificazione manico di spada?

    Citazione Originariamente Scritto da Klaus
    Beh, le possibili alternative sono almeno tre o quattro: sarebbe interessante comprendere quale percorso è stato seguito, di fatto, nel fatto.

    Non credo sia impossibile saperlo, visto che si tratta, in ogni caso, di procedure ad evidenza pubblica e che, comunque, costituiscono un precedente interessantissimo per uno studio della materia...

    Quanto all'escamotage di cui dici...
    Dovendo risalire a prima del 1909... chi non ha avuto un bisnonno collezionista?
    dovrei contattare l'ex sovrintendente per il veneto, che adesso è sovrintendente in friuli, e convincerlo a dirmelo, ma non ho la confidenza per farlo nonostante l'abbia avuto come docente all'università*. Inoltre il "giocattolo" era di Giorgio Panto (il fondatore di Progetto Nord Est) e non so quanto la cosa possa rodere agli eredi... Io sono arrivato quì in veneto solo due anni fa, pochi mesi dopo che è stato recuperato il relitto, ma da quello che mi è stato raccontato, la cosa ha fatto un certo scandalo a livello locale.
    per la spada, è un escamotage tanto assurdo quanto sufficiente a non passare guai e tenersi i reperti o la maggior parte di essi ... facendoli rientrare nell'eredità*
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