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Discussione: LA GUERRA SEGRETA

  1. #11
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    Mah! ti dirò che posso in qualche misura condividere quello che dici ma sempre per me di tradimento si tratta.
    Ovviamente parlo in generale
    Pur trattandosi di alte "motivazioni" non dobbiamo dimenticare che molti lo fecero per il loro biego tornaconto personale.
    Sarebbe più semplicistico poter definire "hanno tradito il proprio governo" ma hanno colpito gli uomini e donne del proprio paese comandati a far la guerra e non.
    Pur restando sereno e obiettivo mi è difficile spiegare il mio punto di vista che sicuramente può essere non condiviso.
    luciano

  2. #12
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    No,anzi;
    Se mi poni la questione umana la penso come te.
    nessuno puo' restituire le vite di coloro che subirono le decisioni altrui,civili e non.
    Anzi si puo' dire che i civili furono proprio a partire dalle guerre mondiali un freddo ed efficace obiettivo tattico,oltre il semplice schieramento di piu' eserciti.
    La storia delle GM e' tale oggi,ferita aperta e sanguinante,per cui e' necessario analizzarla a piu' livelli,calandosi in tutte le parti,per capirla pienamente.
    Come storici e' un dovere,
    ma anche umanamente parlando molti sono inorriditi nel trovare il male che credevano di combattere in loro stessi e non nel nemico che avevano davanti!!

    lo stesso si puo' dire per quelle azioni di sacrificio fatte dall'una o dall'altra parte.Il loro valore e' puro a prescindere dal fatto che da una parte lo si chiami tradimento,dall'altra ....

    Io stessa inoltre ho una posizione personale MOLTO FORTE nei confronti di questo periodo storico,ma in tutti i miei post cerco di non lasciarla mai trasparire,ne condizionare.
    VALCHIRIA76
    ad excelsa tendo
    ne' con speranza ne' con paura

  3. #13
    Collaboratore L'avatar di mirco
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    Bene Valchiria,sei da poco arrivata ma posti questioni interessanti;voglio dare un mio piccolo contributo:
    Pochi sanno che in italia lo spionaggio sovietico era già* organizzato durante la II°guerra mondiale,agenti italo-sovietici,reclutati dai tempi della guerra civile spagnola,operavano in tutta la penisola italiana:
    Ben poco è emerso fino ai giorni nostri,e dubito che lo sarà* in futuro!
    Al termine del conflitto(ad esempio)un ex partigiano,Giorgio Rinaldi costitui una cellula legata al mondo del paracadutismo sportivo dell'aereoclub di Torino,per diversi anni coadiuvato da un ristretto numero di persone,e grazie alla possibilità* di spostarsi internazionalmente per le competizioni sportive forni'ai sovietici documenti militari molto importanti su Italia e Spagna;scoperto fu processato ecc...ecc...la cellula però sopravvisse e conseguì un grande risultato negli anni 70 con la consegna all'URSS dei piani di costruzione del TORNADO,cooproduzione italiana-tedesca-inglese:
    Ritengo il segreto ben custodito giacchè nel famoso dossiè MITROKHIN si cita il fatto ma si tacciono i nomi. Complimenti per le tue proposte di discussione ciao.

  4. #14
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    Citazione Originariamente Scritto da VALCHIRIA76

    Bhe,se pensi ai sabotatori e informatori comunisti operanti nel Reich, al «Comitato Germania Libera» (creato dai Sovietici) che inviava i propri agenti dietro le linee tedesche; allo stesso attentato contro Hitler;
    a quale degli attentati contro Hitler ti riferisci?
    non ce ne fu uno solo!..ma svariati..
    Ciao
    digjo

  5. #15
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    Citazione Originariamente Scritto da VALCHIRIA76

    Vero e' che questi uomini,il cui contributo sul piano strettamente militare può essere considerato quasi sempre di second'ordine, furono i protagonisti della cosiddetta «guerra psicologica».
    Inoltre, fatto storico secondo me molto rilevante,
    queste minoranze attive scelsero deliberatamente di battersi contro il proprio popolo, il proprio mondo, la propria società*, dimostrando d'aver intuito la vera essenza del conflitto in corso -cioe'
    quella di uno scontro tra opposte concezioni del mondo, che non poteva essere interamente attribuita ai soli interessi nazionali od economici (per quanto elementi scatenanti anche oggi),
    o di classe o di razza.
    Non mi sembra giusto tuttosommato marchiare il loro operato solo come semplice tradimento ,perche' noi generazioni successive abbiamo il dovere di essere sereni e di obbiettivi nell'analizzare la Seconda Guerra Mondiale - cito:....."una guerra che fu sì conflitto tra contrastanti interessi di popoli diversi, ma ancor di più fu duello all'ultimo sangue tra portatori di fedi tra loro inconciliabili" ......
    scusa..ma di che stiamo parlando!..i servizi segreti e di conseguenza le spie..sono esecutori di ordini di apparati militari statali..quegli stessi apparati che hanno dichiarato guerra a qualche altro stato..con le medesime organizzazioni..(che utilizzano mezzi schifosi)..a mio avviso!
    le guerre sono fatte solo per interessi(Soldi)..potere!..poi tutte le giustificazioni che il genio di turno gli voglia appioppare sopra ..cioè Religione razza etc etc..benvengano.
    io non vedo questa ricerca spasmodica della ragione del "duello all'ultimo sangue tra portatori di fedi tra loro inconciliabili"..anche perkè se proprio dovessimo contarli "sti portatori di fede" saranno decisamente inferiori a quelli che si uccidono per la "sopravivenza" o per un "pezzo di pane!"
    Ciao
    digjo

  6. #16
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    Esistono vari livelli di consapevolezza fra gli esecutori di ordini....non e' cosi' semplicistico.

    Ci sono esecutori (molti di coloro che operano nei NOSTRI servizi segreti all'estero e che sono morti.....)che lo fanno credendo/sapendo di fare la cosa giusta.
    Molti altri operano con mezzi illeciti e sapendo di operare per il potere e contro la Democrazia? Chi puo' dirlo?

    Io so,in cosa credo,ma non credo sia giusto imporre a nessuno i miei convincimenti.

    Ma vedi la mia analisisi,senz'altro condizionata dal mio modo di vedere il mondo,com'e' inevitabile,era probabilmente un po' troppo fuori argomento rispetto ad un'analisi che si vorrebbe (non sempre potendo) esclusivamente storico-analitica e NON morale e NON condizionata dal pregiudizio del sentirsi da una parte o dall'altra.

    Troppe parole per dire che era solo una prospettiva diversa per vedere la questione. Non necessariamente quella GIUSTA,solo DIVERSA.
    Comunque le sfide verbali mi divertono molto.....ma non trovo mai che raccoglie.



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    scusa..ma di che stiamo parlando!..i servizi segreti e di conseguenza le spie..sono esecutori di ordini di apparati militari statali..quegli stessi apparati che hanno dichiarato guerra a qualche altro stato..con le medesime organizzazioni..(che utilizzano mezzi schifosi)..a mio avviso!
    le guerre sono fatte solo per interessi(Soldi)..potere!..poi tutte le giustificazioni che il genio di turno gli voglia appioppare sopra ..cioè Religione razza etc etc..benvengano.
    io non vedo questa ricerca spasmodica della ragione del "duello all'ultimo sangue tra portatori di fedi tra loro inconciliabili"..anche perkè se proprio dovessimo contarli "sti portatori di fede" saranno decisamente inferiori a quelli che si uccidono per la "sopravivenza" o per un "pezzo di pane!"
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    VALCHIRIA76
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  7. #17
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    In senso generale.....ma se conosci bene i dettagli di tutti gli attentati potremmo parlarne.....




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    a quale degli attentati contro Hitler ti riferisci?
    non ce ne fu uno solo!..ma svariati..
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    VALCHIRIA76
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  8. #18
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    Questo e' molto interessante!!!
    Bazzicando qua e la ,ho trovato diversi esempi di come le manifestazioni sportive siano state spessissimo usate per motivi di spionaggio.....perfino in paesi come l'islanda!!!!

    Immagino anche che Rinaldi lavorasse si per l'ex URSS,ma certamente coadiuvato da qualche forza politica italiana o parte di essa,nei vari assetti,equilibri e giochi di potere di allora.
    Quali siano le forze in gioco non e' sempre cosi' ovvio.
    mi piace ricordare "i tre giorni del condor",film datato ma piuttosto esplicativo.
    Cito: "Anche la definizione di tradimento dipende da quale parte la si guarda".
    Per questo alle volte spingo le discussioni (sbagliando) a livelli piu' alti.Sono le uniche certezze che ho.










    Citazione Originariamente Scritto da mirco

    Bene Valchiria,sei da poco arrivata ma posti questioni interessanti;voglio dare un mio piccolo contributo:
    Pochi sanno che in italia lo spionaggio sovietico era già* organizzato durante la II°guerra mondiale,agenti italo-sovietici,reclutati dai tempi della guerra civile spagnola,operavano in tutta la penisola italiana:
    Ben poco è emerso fino ai giorni nostri,e dubito che lo sarà* in futuro!
    Al termine del conflitto(ad esempio)un ex partigiano,Giorgio Rinaldi costitui una cellula legata al mondo del paracadutismo sportivo dell'aereoclub di Torino,per diversi anni coadiuvato da un ristretto numero di persone,e grazie alla possibilità* di spostarsi internazionalmente per le competizioni sportive forni'ai sovietici documenti militari molto importanti su Italia e Spagna;scoperto fu processato ecc...ecc...la cellula però sopravvisse e conseguì un grande risultato negli anni 70 con la consegna all'URSS dei piani di costruzione del TORNADO,cooproduzione italiana-tedesca-inglese:
    Ritengo il segreto ben custodito giacchè nel famoso dossiè MITROKHIN si cita il fatto ma si tacciono i nomi. Complimenti per le tue proposte di discussione ciao.
    VALCHIRIA76
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  9. #19
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    Ovviamente le sfide verbali a cui ti riferisci sono relativamente ai fatti storici anche a me piacciono e molto e ho già* detto che lìargomento spie non mi ha mai appassionato più di tanto e tutto quello che scrivo lo faccio traendolo dai miei libri.
    Infattila storia di ""Lucia"" l'ho trattata in maniera asettica.
    Ritengo però a questo punto dopo che dici ""<font color="navy">Ci sono esecutori (molti di coloro che operano nei NOSTRI servizi segreti all'estero e che sono morti.....)che lo fanno credendo/sapendo di fare la cosa giusta</font id="navy">"".che io faccia una precisazione: Il mio vedere spia = traditore era inteso unicamente a quelle persone che lo facevano tradendo il proprio paese per un'altro (come i 10 militari tedeschi dell'Anello Lucia)e non certo per quegli uomini che hanno servito il loro paese ci mancherebbe.
    Poi lo sappiamo tutti da che mondo è mondo che i governi se ne sono serviti lecitamente o illecitamente ma in questo campo è assai difficile poter giudicare se è più giusto una maniera o l'altra.
    Anch'io come te ho le mie certezze inoltre ho una posizione personale MOLTO FORTE nei confronti di questo periodo storico,ma in tutti i miei post cerco di non lasciarla mai trasparire,nè condizionare.
    Ho scritto tutto questo unicamente per chiarire il mio punto di vista e spero di esserci riuscito.
    luciano

  10. #20
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    Assolutamente.
    Grazie.
    VALCHIRIA76
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