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Discussione: Linea cadorna

  1. #81
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    Spinger:
    la tua foto-pittura è molto esaustiva! Ben fatto!!! Penso che sia un ottimo complemento alla tua precedente cartina di situazione. La foto-pittura ne ricalca (quasi) perfettamente le proporzioni! Mi riferisco alla postazione scoperta destra. Io ricordo (ma posso sbagliare) che la trincea di sinistra terminava non oltre la piazzuola. Forse non raggiungeva neppure la strada di accesso alla piazzuola. Secondo me potrebbe seguire il breve tratto “bianco” visibile nella foto e interrompersi li dove finisce il tratto. Da non dimenticare lungo di essa il piccolo locale (il cui accesso ben riporti in una foto [senza didascalia]). La trincea destra termina secondo me più verso il tornante. Questa seconda “correzione” (ammesso che vi sia l’errore) la faccio per la questione “anelli” sui quali torno dopo. Io però non faccio rilievi se non qualche misura fatta con i passi e altezze misurate a “braccio”!!! Ho inserito quanto detto in rosso:
    foto pittura proposta correzzione.jpg
    Manca solo un “effetto 3D” in quanto ritengo che le altezze hanno un ruolo importante ma sono difficili da evidenziare. Possiamo dire che le due postazioni di destra sono indicativamente 50 metri più in alto e che tra le due di sinistra abbiamo una differenza di forse anche 10 metri (vedi disegno sotto). La piazzuola più a sinistra sovrasta di poche metri la falesia che spacca in due il Monte Grumello, falesia su cui si affaccia la feritoia mitragliatrice, che a sua volta si affaccia alle mitragliatrici sulla falesia opposta. Per il “problema” di toponomia in effetti è corretto localizzare questa batteria sul Monte Grumello. Le carte (Svizzere) meno recenti utilizzano anche “Sella di Grumello”. Davanti alle piazzuole, che di fatto seguono il crinale della “Sella di Grumello” a salire verso “Albero di Sella” lasciando senza ostacoli il settore di fronte ad esse (e quindi senza “protezione naturale”). Sulla carta il crinale teorico in rosso:
    crinale Grumello.JPG
    Provo ricordare e a indicare con un disegno la situazione del profilo nelle due piazzuole di sinistra.
    -estrema sinistra del disegno è visibile la falesia del Monte di Grumello
    -sovrastante la falesia della “Sella di Grumello” la curva che porta alla post MG e poi alla piazzuola scoperta inserita nella roccia (in secondo piano una casupola a strapiombo sulla falesia…se militare era forse per la guardia?)
    -al centro sono visibili gli ingressi alle due piazzuole all’inizio dell’alto muraglione a sostegno della piazzuola scoperta e relativa strada (la porta di sinistra porta con una lunga scala alla piazzuola scoperta). Questo alto muraglione offre grande riparo a chi si trova sulla strada da eventuali schegge (e non solo) in caso di cannoneggiamento avversario
    -poi in un avvallamento, circa 10 metri, la piazzola blindata e alla sua destra il basso muro contenente corridoi e camere. Questo “basso” muro porta su quasi tutto il suo perimetro gli anelli. Questo muto non offre alcuna protezione in caso di esplosione di una granata nel settore anteriore alla piazzuola blindata.
    -davanti alla piazzuola blindata una (o più) vasche di raccolta per l’acqua ed una piccola radura pianeggiante
    -a destra il pendio che prosegue in salita verso le due piazzuole di destra, come detto più alte di circa 50 metri
    20190415_101306.jpg
    Torniamo agli anelli:
    Citazione Originariamente Scritto da spinger Visualizza Messaggio
    (...)All'entrata di tutte le piazzole, ma anche in alcuni punti della murate che costeggiano le varie strade d'accesso alle piazzole, ho trovale due "anelli" sovrapposti, che suppongo avrebbero dovuto sostenere un palo (...)
    no, non ricordo gli anelli sulle piazzuole scoperte. Da “ignorante” in materia di postazioni di artiglieria della Cadorna avevo infatti collegato la presenza di questi anelli alle postazioni blindate. Sono abbastanza sicuro essere presenti solo sulle due blindate. Ero convinto si trattasse di una prolunga posteriore lignea della blindatura in CA, in maniera similare a quella integralmnete lignea della foto che ho postato.
    Inserisco una correzione (in rosso) secondo quanto mi ricordo:
    ganci proposta correzione.jpg
    Sul muro basso di cui sopra gli anelli sembrano essere (con eccezione della porta ingresso “camere”) di diametro minore.
    Modifico il disegno per indicare una possibile soluzione di protezione paraschegge lungo il muro ed una prolunga della “blindatura” della postazione
    20190415_101259.jpg
    Saliamo alle due postazioni di destra. Quindi:
    -batteria scoperta senza anelli
    -parte finale della trincea che sale dalla batteria scoperta a quella blindata, seppur in pessime condizioni, a nel suo punto più basso degli anelli piccoli (nel punto in cui arriva alla strada)
    -piazzola blindata anelli grandi
    Anche qui vedrei analogamente alla situazione in basso una protezione lignea supplementare.

    Per complicare il tutto:
    Spinger di questa tua foto hai un ingrandimento di questo dettaglio?…perché ho un ricordo veramente strano:
    dettaglio palo.jpg
    -in questo caso il palo è interrotto sia verso il basso che verso l’alto
    -sia in basso che in altro è trattenuto dagli anelli
    -risultato finale un palo di circa 60 cm immurato
    Da qui la “tesi” dei pali previsti per le linee telefoniche (in quel caso al trave venivano fissati i ganci per i fili …).
    Oppure:
    - possiamo anche dividere lo scopo degli anelli
    -anelli agli ingressi delle postazioni blindate per sorreggere la protezione addizionale
    -gli anelli lungo i muri per sostenere la parte esterna di un ancoraggio (cambre di ancoraggio in acciaio che entrano in profondità trattenute all’esterno da paletti che distribuiscono la forza di sostegno al muro)
    la versione misto legno/acciaio di questo
    cambre fissaggio muro.jpg
    (scelta della parte in legno discutibile visto il suo deteriorarsi negli anni-in ogni caso materiale molto impiegato nelle coperture dei cunicoli della cadorna)

    Ancora una domanda:
    -postazioni in caverna Croce dell'orsa hai fatto rilievi? a me non sembrava molto differente (parlo del volume-altezze) la camera in caverna dei 149A rispetto alla geometria delle due postazioni blindate in questione per 149G. Questo ammettendo il fatto che una nota riporta Croce dell'Orsa quale "mal costruita" (e Monte Orsa ancor peggio).

    Grazie!

    Ps.:
    Citazione Originariamente Scritto da spinger Visualizza Messaggio
    Mi sto rendendo conto che i miei thread sono un po alla "saltapicchio", quindi sto cercando di rendere più omogenea la mia esposizione. Ho iniziato a raccogliere i dati relativi alle postazioni d'artiglieria sulla strada Boarezzo-cima Monte Piambello e penso di iniziare qualcosa di maggiormente coerente prendendo in esame questo monte nella sua totalità.
    beh: le discussioni sono "a tema". Io apprezzo la forma della discussione che almeno è un po' "vitaminizzata" rispetto al passato!

  2. #82
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    come ti dicevo domenica pomeriggio ho avuto circa due ore a disposizione nella zona del Grumello. Non avendo visto la tua risposta ed avendo poco tempo a disposizione, sono andato alla ricerca della seconda postazione di mitragliatrice in corrispondenza della batteria 76. Premetto che non avevo con me la macchina fotografica e quindi dovrò tornare sul posto per fare ulteriori ricerche, perché non ho trovato ciò che cercavo, ma altro.
    Sono salito sulla mulattiera che sale al Grumello ed in effetti da questa strada si nota una seconda feritoia nella falesia di fronte; forse una terza. Sono disceso al passo dei due bar e sono risalito verso la batteria 76, ma ho trovato solo una mulattiera, ben conservata, tranne l'inizio, che mi ha portato alla prima piazzola scoperta.
    Seguiranno disegni appena possibile.

    Per quanto riguarda la toponomastica, mi sono reso conto solo oggi che la cima dove termina la strada militare della batteria 76 si chiama " Albero di Sella". Ho una cartina della zona ed ho controllato.
    Poiché anni fa ero arrivato anch'io alla batteria 76 scendendo dal Pravello, non ho controllato esattamente il nome della cima da cui ero sceso. Ti chiedo scusa per l'imprecisione.

    Ora vado, ma tornerò con alcuni tuoi disegni leggermente modificati. Nel frattempo ecco la foto più in dettaglio dell'entrata laterale sinistra della seconda piazzola blindata.

    IMG_3626.JPG

    Ci sentiamo

  3. #83
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    Accidenti Spinger potevamo fissare un incontro!
    Sebbene ho poco tempo a disposizione posso raggiungere quei luoghi in 20 minuti a piedi passando dai sentieri delle guardie....
    Vorrei davvero tornarci perchè di fronte alle tue misurazioni, rilievi e foto non mi piace molto costruire le mie teorie con disegni e ricordi di anni fa!
    Grazie per il dettaglio! di questo ricordavo bene:
    - incassatura nel muro
    - anello altro e anello basso
    Immagine.jpg
    feritoie sulla falesia:
    - una è un probabile distacco. Visto da nord appare "cieca"
    - ma sono convinto dell'altra postazione mitragliatrice o osservazione possiamo cercarla assieme
    Mau65 se vuoi aggregarti ;-)

  4. #84
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    Spinger, per facilità di tutti e per inserire nuovi elementi a questo argomento, rispondo in qui alla tua domanda fattami nella discussione sulla Cadorna nel comparto più a Est (zona Sighignola) nel messaggio #50 e #51
    Citazione Originariamente Scritto da spinger Visualizza Messaggio
    (...)
    Scusa, ma non ho capito dove si trova il cippo 2,660 della foto. La strada, che dall'Albero di Sella scende a Besano, porta ( a scendere ) un cippo SM poco dopo il confine, ma su questa strada non ci sono garitte, almeno per quello che ricordo. La garitta è spostata sul versante di Viggiù in cima al Pravello.
    (...)
    Da specificare che ci sono due "casupole"; non uso il termine "militaresco" garitte in quanto forse non hanno nulla a che vedere con questo. Tra l'altro, eccetto le dimensioni base, sono assai differenti a livello di muri, tetto, allestimento. Segnalo la posizione esatta delle due sulla fotografia B/N 1950 e indicativamente sulla carta già impiegata (tutto di swissmap)
    garitte foto.JPG
    garitte carta.JPG
    Quella a sinistra su carta e foto (che conserva tutt'ora il tetto) è in luogo "strategico":
    - sovrasta la falesia anteriore alla due piazzuole "basse" (è quella in secondo piano nel disegno approssimativo delle piazzuole basse)
    - potrebbe curare il settore Nord-Est
    - come potrebbe essere la casupola di un pastore, posta nel lato più pericoloso del piccolo pascolo pianeggiante limitrofo (quel settore non è più delimitato dai cippi DM)

    Quella a destra sulla carta è sita in località Albero di Sella in prossimità dell'angolo tra i cippi di confine 58-59-59a. Questa, senza più tetto e dalle spesse mura, potrebbe essere una garitta dei finanzieri come un posto di guardia elevato che andrebbe a coprire un settore stranamente "poco protetto" (in proporzione a Grumello e Pravello). A pochissimi passi da essa, in pratica tra questa e la fine della strada militare, ossia dove la strada diventa sentiero (dove cambia il tratteggio sulla cartina topografica) si trova pietra kilometrica 2.660. Salendo le strada, a partire dalla piazzuola blindata "alta", si incontra il 1.500, il 2, il 2.500 e poi, appunto, la 2.660 "sdraiata a terra"
    O almeno: questo se negli ultimi anni nulla è stato asportato o demolito!
    [notare errorino nel collocare l'imbocco del sentiero a partire dalla piazzuola blindata "alta". Comunque quello è uno dei sentieri che avevo usato, ma il primo tratto (dalla Svizzera) era inesistente. prendevo come riferimento il cippo 56]
    Ho due foto delle casupole, tra l'altro ho ritrovato alcune foto delle batterie e di Grumello (e poi Pranello, Croce dell'Orsa e forse Orsa) ma piuttosto mal fatte. Scusami.
    garitta grumello.JPGgaritta sella di albero.JPG

  5. #85
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    mamma, quanta carne al fuoco!!!! Spero di non bruciare qualcosa e rispondere a tutto.

    Comincio con il postare la tua foto in b/n con la mia ricostruzione aggiornata a ciò che hai evidenziato in rosso e a ciò che ho visto nella mia ultima visita.

    batteria 76.1.jpg

    Ho messo in nero le due correzioni che hai fatto, ho cambiato l'uscita della piazzola scoperta di sinistra ( perché l'avevo posizionata troppo in alto rispetto alla realtà ) ed ho aggiunto la mulattiera che ho trovato la settimana scorsa. Se guardiamo la foto in b/n che hai postato tu, si riesce a vedere il tornate di questa mulattiera, come una virgola bianca. Inoltre, sempre guardando la tua foto, si nota sulla sinistra del tornante della piazzola scoperta di sinistra, a scendere, un sentiero che corre lungo la falesia.
    Ho quindi fatto il disegno che segue utilizzando Google Earth, perché la foto è presa d'inverno e si possono vedere alcune cose che non si vedono nella tua foto.

    batt. 76 mulattiere.jpg

    Chiedo scusa, ma ho provato ad usare "paint" e disegnare con il polpastrello non è il massimo.
    La foto va letta come segue:
    Riga rosa = strada militare
    Riga blu = mulattiera che termina all'entrata della piazzola scoperta di sinistra
    Riga verde = mulattiera che ho percorso, ma che ho dovuto abbandonare per questioni di tempo. Si può notare che sembra proseguire fino ad una biforcazione. Chissà se naturale o artificiale.
    Riga gialla = possibile sentiero/mulattiera che dal tornante va verso la falesia. In teoria dovrebbe ricongiungersi con il sentiero che si vede scendere dalla tua foto in b/n.
    Questo sarà sicuramente oggetto dei nuovi sopralluoghi.
    Ne approfitto per fare un invito a te ed a Mau65. Se non siete via in questo periodo, potremmo vederci il 28.4 oppure il 5.5.

    Faccio una modifica al tuo schizzo della mezza batteria a sinistra.

    schizzo 1.jpg

    Partendo da sinistra, l'entrata alla piazzola scoperta di sinistra è più in alto. Purtroppo non ho fatto le foto dello scolo dell'acqua piovana che hai messo nel tuo schizzo, perché si tratta di uno dei tanti scoli che sono presenti a decine sulle strade militari dell'epoca.
    Ho però fatto la foto di quello che si trova sotto la finestra della cameretta "trasmissioni", perché è diverso dai soliti.

    IMG_3497.JPG

    Non è a ridosso del muro come gli altri, ma bensì a terra, come un normale tombino. Questo perché la vasca di raccolta per l'acqua non si trova davanti alla piazzola blindata, ma sopra la cameretta ( vedi la mia correzione ). Infatti la cameretta si trova su di un ponte. L'acqua del ruscello, che scende dalla sella tra le due cime, si concentra nella vasca. La fessura per il troppo pieno la fa scivolare verso la cameretta, ma qui sbatte contro il muro interno di quest'ultima e scende sotto la cameretta, per poi scorrere sotto di essa ed uscire dal muro che tiene su il tornante di fronte alla cameretta. Il "tombino" quindi faceva convogliare le acque della strada al sistema di smaltimento del ruscello sotto la cameretta.

    IMG_3518.JPG

    Fortunatamente ho fatto queste foto in inverno e quindi un piccolo accumulo di neve mi ha segnalato la presenza dello scolo del ruscello alle spalle del muro della cameretta, che forse non avrei visto con la vegetazione in pieno sviluppo. La foto che segue è presa dal basso, cioè dal tetto della cameretta guardare la vasca. Si può notare l'accumulo di neve.

    IMG_3519.JPG

    Mi spiace far vedere queste foto ora, perché avrei voluto dedicare un thread completo al sistema idrico, perché le vasche, se non le vere e proprie cisterne, hanno forme e posizioni diverse nei vari punti delle fortificazioni. Già mi sono "bruciato" il "lavandino nel muro" dei camminamenti di Case Riano.

    Per quanto riguarda l'ipotesi tiranti, escludo che questo possa essere una spiegazione. Se guardi il disegno in scala della piazzola, noterai che gli anelli si trovano sul muro della cameretta e quindi non servono a tener su un muro di 50cm.

    Per quanto riguarda gli anelli vicino all'entrata di sinistra della piazzola blindata di destra, ne hai evidenziato una fila solamente, ma sono due file. Il fatto che possano essere di soli 50/60 cm può essere dovuto al fatto che il muro è pressoché a secco e non cementato ed alcune pietre in cima si siano spostate nell'arco dei decenni ed aver "chiuso" in alto.

    Per quanto riguarda le due costruzioni, una in cima all'Albero di Sella, l'altra verso il monte Casolo, non hanno la forma di altre costruzioni che ho incontrato finora ( vedi la garitta del monte Martica, che ha la forma uguale ad altre due sul monte Piambello ), ma assomigliano ad una delle costruzioni riportate nella Rivista di artiglieria e genio 1896 vol 3 definite "Trune". Con le misure alla mano si potrebbe dare una spiegazione. Potrebbero però anche essere una delle due garitte, dove si è svolta la tragedia da me raccontata nel post "due giovani finanzieri" del 01.08.18.

    Ci sentiamo.
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  6. #86
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    ciao Spinger, Ciao Tutti e Buona Pasqua!

    Grazie per la "valorizzazione" e correzione del mio disegnino (molto ...naif, ma non so disegnare). Non aveva certo l'obiettivo di rappresentare qualcosa in scala. Anzi, molto indicativamente volevo rappresentare la situazione delle altezze ed avevo (ho tutt'ora) il grande dubbio della distanza tra le due uscite delle piazzuole e soprattutto l'ordine:
    -uscita piaz. destra-"scarico" acqua-uscita piaz. sinistra
    oppure
    -scarico acqua-uscita piaz. destra-uscita piaz. sinistra(forse la più corretta).

    Perchè ho dato importanza a questo "scarico" dell'acqua? per il fatto che è molto più grande di quello che hai indicato (e sul quale dopo ci torno). Essendo vicino alle due uscite delle piazzuole (vicino o tra le uscite... ripeto che non ricordo bene) pensavo ad una "lattrina".
    quindi:
    - grazie per quanto illustrato sulla vasca (non mi convince il riposizionamento. Penso la via di mezzo tra i nostri due disegni sia più realistico: ricordo che da dentro la vasca, da un lato, si inquadrava perfettamente in linea la luce di volata della postazione blindata. Immediatamente piu avanti, come scritto in precedenza, altre vasche. Almeno un'altra in cemento ed una "naturale" al termine di un sentiero/riale discendente dalle piazzuole in alto) .
    - mi sembra corretta la descrizione del corso d'acqua (più "in piccolo" abbiamo una "analoga" situazione alla piazzuola superiore scoperta. Uno scolo passante dalla trincea destra (indicativamente tra piazzuola e camera) si collega ad un "tombino" sulla strada, e defluisce sotto di questa (sopraelevata in quel punto)).
    - piazzuola scoperta superiore, appunto, mi sento di correggere nuovamente: la trincea di sinistra termina non oltre la mezzaria della piazzuola ed ha una camera lungo di essa.
    - la trincea di destra sale rettilinea verso la strada e si affaccia all'ingresso destro della piazzuola blindata superiore. Io ricordo che entra direttamente "sotto" la rampa successiva di strada. Non è interrotta dalla strada. Come puro ricordo che dove la trincea raggiunge la strada reca analoghi fissaggi per i pali

    i pali:
    Citazione Originariamente Scritto da spinger Visualizza Messaggio
    Per quanto riguarda l'ipotesi tiranti, escludo che questo possa essere una spiegazione. Se guardi il disegno in scala della piazzola, noterai che gli anelli si trovano sul muro della cameretta e quindi non servono a tener su un muro di 50cm.
    Per quanto riguarda gli anelli vicino all'entrata di sinistra della piazzola blindata di destra, e hai evidenziato una fila solamente, ma sono due file. Il fatto che possano essere di soli 50/60 cm può essere dovuto al fatto che il muro è pressoché a secco e non cementato ed alcune pietre in cima si siano spostate nell'arco dei decenni ed aver "chiuso" in alto.
    - secondo me hanno almeno 2+1 funzioni differenti (quelle indicate)
    - pali sono sicuro che si trovano solo alle piazzuole blindate e non in quelle scoperte ed in quelle blindate potrebbero prolungare la "blindatura"
    - rispettivamente lungo i muri indicati, un po' pù alti che 50 cm, per rinforzo muro quali tiranti o per rialzo con protezione lignea
    - piazzuola blindata alta solo una fila di ganci . Il muro è in pietre ben cementare. Il palo è perfettamente incassato per quei circa 50-60 cm di altezza e trattenuto dai due ganci. Poi passaggio circolare in cemento e pietra gli permettono di uscire verso l'alto. Anelli e palo sono di diametro maggiore di quello dei muri.
    - idem l'uscita della piazzuola blindata in basso ha due anelli più grandi alla sua sinistra (uscendo)

    sentieri:
    - per cercare le feritoie ero salito lungo la strada
    - passando per il sentiero "blu"
    - ridiscendendo lungo la falesia intravvedendo il (penso) sentiero "giallo", piuttosto profondo in alcuni punti (dove speravo di trovare gli ingressi alle presunte feritoie)

    Ecco: ora però rischio davVero di fare confusione! Meglio ritornare a controllare i dettagli sul posto! Si potrebbe combinare il 28 (dovrei sistemare un problema di picchetto). Impossibile maggio, lavoro praticamente tutti i fine settimana.

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