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Discussione: m 15 Sparato

  1. #31
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    Re: m 15 Sparato

    Bene

    Abbiamo appurato che una mitragliatrice e' come innaffiatoio da campi, decresce di potenza all'aumentare della distanza e colpisce bersagli di diametro superiore ai 20x30 cm.

    Una domanda all'amico che sparava alle bombole d'acciaio:

    Io, so', per un minimo d'esperienza, che una pallottola, tipo '91, scamiciata, trova una deformazione enorme al solo impatto con un osso.

    Chiedi a Kennedy... ed a quelli che ne hanno raccolto le cervella.........(sempre Carcano era)

    Si deforma talmente da non lasciare alcun foro, se esce, rotondo.


    Poi non ho ben capito il discorso della Bombola che, secondo te, essendo d'acciaio robusto e, slabbrandosi, e' sintomo di tiro ravvicinato.

    Ti dico...la bombola e' vuota,
    un indizio?
    L'unico foro, circolare, e' nella falda, dove non ha impattato con alcunche'.
    Un caso?...forse..

    Boh, qua sembra che tutti ne sappiano, ma non ho ancora capito una cosa:

    Ho in mano una Fiat, la tengo ferma, miro in alto, dove si trova la trincea nemica.
    Un disgraziato, entra nel mio angolo di tiro e so' che posso far partire, considerando la media tra colpi da libretto e colpi reali, diciamo, 325 colpi al minuto....

    Se uno si trova li', li becca tutti......

    Ma mi affascina pure idea di esecuzione sul posto, se coincidesse il calibro che, ripeto, e' 6,50...
    Non conosco armi rumene, ma le Gasser non le considererei.

    Comunque attendo risposta di Norby, che qui ne sa', certamente, molto + di me ed altri neofiti.

    Grazie per le risposte.

  2. #32
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    Re: m 15 Sparato

    Se non mi sbaglio in questa foto si vede il colletto del bossolo

    [center:2aog1iup][attachment=0:2aog1iup]Adrian 3.jpg[/attachment:2aog1iup][/center:2aog1iup]

    quindi mi pare, come pure ad andrea58, azzardato dire che sono fori fatti da un calibro 6,5 infatti i fori sarebbero solo di qualche decimo di millimetro più larghi e non permetterebbero il passaggio del colletto che è ben di 7,52 mm.
    naturalmente senza avere in mano il pezzo e poter misurare i fori è estremamente difficile dare un giudizio.
    Churchill vuoi spiegarmi un po con cosa diavolo la tieni ferma una mitragliatrice, senza avere Silvester Stallone in giro naturalmente?
    Credo tu abbia le idee un po confuse in merito.......
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  3. #33
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    Re: m 15 Sparato

    Meno delle tue..Norby


    Piesse, tu che curi il fair play.......


    E' tutto un magna magna o si contestano solo i nuovi?


    A me nessuno dice che ho le idee confuse, neanche il rambo che colleziona da 40 anni....



    Vedi di intervenire,...senno' e' un tema a 3 ed i 3, sono culo e camicia..


    Grazie

  4. #34
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    Re: m 15 Sparato

    Io direi che qui non si contesta nessuno, rimane il fatto che hai esordito con un'interpretazione decisamente fantasiosa, una delle mille possibili....ti ho buttato lì il rumeno perchè se conoscessi la materia dovresti aver compreso anche il messaggio ....non conosco la tua esperienza, ma da quanto scrivi c'è da rimanere perplessi.....
    in compenso stai dimostrando la tua presunzione con persone che ....ti auguro avrai modo di conoscere (ed apprezzare)meglio.
    Persone che dimostrano quotidianamente la loro competenza anche scrivendo su questo forum.
    Tranquillo, io non sono tra questi.
    Forse hai solo sbagliato approccio, un pelino di autocritica in più non guasterebbe, credimi.
    Non prendere la vita troppo sul serio.....comunque vada non ne uscirai vivo...

  5. #35
    Utente registrato L'avatar di Andrea58
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    Re: m 15 Sparato

    Citazione Originariamente Scritto da churchill
    Bene



    Una domanda all'amico che sparava alle bombole d'acciaio:

    1)Io, so', per un minimo d'esperienza, che una pallottola, tipo '91, scamiciata, trova una deformazione enorme al solo impatto con un osso.

    2) Chiedi a Kennedy... ed a quelli che ne hanno raccolto le cervella.........(sempre Carcano era)

    Si deforma talmente da non lasciare alcun foro, se esce, rotondo.


    3)Poi non ho ben capito il discorso della Bombola che, secondo te, essendo d'acciaio robusto e, slabbrandosi, e' sintomo di tiro ravvicinato.

    Ti dico...la bombola e' vuota,
    un indizio?
    L'unico foro, circolare, e' nella falda, dove non ha impattato con alcunche'.
    Un caso?...forse..

    Boh, qua sembra che tutti ne sappiano, ma non ho ancora capito una cosa:

    Ho in mano una Fiat, la tengo ferma, miro in alto, dove si trova la trincea nemica.
    Un disgraziato, entra nel mio angolo di tiro e so' che posso far partire, considerando la media tra colpi da libretto e colpi reali, diciamo, 325 colpi al minuto....

    Se uno si trova li', li becca tutti......

    4)se coincidesse il calibro che, ripeto, e' 6,50...
    Non conosco armi rumene, ma le Gasser non le considererei.

    5) Comunque attendo risposta di Norby, che qui ne sa', certamente, molto + di me ed altri neofiti.

    Grazie per le risposte.
    1) Primo trovare palle del 91 non incamiciate o scamiciate come dici tu è un poco difficile
    2) A kennedy non chiedo perchè le ferite non erano compatibili con quelle di un 91 ma con quelle di un colpo ad alta velocità*, con tutta probabilità* espansivo e frontale visto l'effetto esplosivo che si nota nel filmato con espulsione posteriore di parte del cervello. In quanto a quello che chiami "trova una deformazione enorme al solo impatto con un osso." credo tu intenda deviazione e può succedere quando il bersaglio non sia perpendicolare alla linea di tiro. In questo caso si verifica il fenomeno del "tumbling" con effetti sicuramente diversi da quelli riscontrati nella vergognosa autopsia del presidente americano. Non dimentichiamo che si parla di palle alla velocità* di circa 650 ms a cui due ossetti fanno una pippa.
    3) assolutamente no! A distanza ravvicinata si ha una craterizzazione del metallo pesante ed un foro di egresso altrettanto netto nella parte posteriore. L'effetto bombatura è presente solo quando la palla ha poco potere penetrante perchè a fine corsa se da lontano o anche da vicino se si tratta di calibri poco potenti come quelli descritti da me.
    4) il calibro nominale è 6,5 ma quella cartuccia è infilata fino alla spalla ergo il foro ha un calibro bel maggiore. In quanto alle armi romene credo che Picone intendesse il 6.5 romeno appunto.
    5) Qui invece ti devo dar ragione, sono un neofita, sparo solo da 35 anni.
    Homo homini lupus. Draco dormiens nunquam titillandus
    lo spirito di Cesare, vagante in cerca di vendetta, con al suo fianco Ate uscita infocata dall'inferno, entro questi confini con voce di monarca griderà "Sterminio", e scioglierà i mastini della guerra, così che questa infame impresa ammorberà la terra col puzzo delle carogne umane gementi per la sepoltura.

  6. #36
    Utente registrato L'avatar di piesse
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    Re: m 15 Sparato

    Citazione Originariamente Scritto da churchill
    Meno delle tue..Norby


    Piesse, tu che curi il fair play.......


    E' tutto un magna magna o si contestano solo i nuovi?


    A me nessuno dice che ho le idee confuse, neanche il rambo che colleziona da 40 anni....



    Vedi di intervenire,...senno' e' un tema a 3 ed i 3, sono culo e camicia..


    Grazie
    Caro Churchill, non è che io stia qui tutti i minuti, purtroppo o per fortuna esiste anche un'altra vita.

    Comunque ho dato una scorsa alla discussione e a mio modo di vedere non noto toni offensivi o mancanza di rispetto.

    Tu porti avanti le tue tesi, così come gli altri.

    Io non sono all'altezza di esprimere pareri tecnici sull'argomento, io mi occupo solo di elmetti, e a dir la verità* questa "querelle" non mi interessa neanche più di tanto.

    A lume di naso puramente personale come già* detto la tua ricostruzione (fuoco amico di mitragliatrice alle spalle) mi pare convincente, ma non posso certo trascurare le opinioni di Norby, Picone e Andrea che dal punto di vista degli sputafuoco non sono certo gli ultimi arrivati.

    Un pochino comunque sono d'accordo con te, istintivamente nei forum come anche in altri luoghi di aggregazione umana, si tende a mettere sotto esame il nuovo arrivato, lo si guarda con un pizzico di scetticismo, e si tende parimenti a considerare maggiormente, e in senso anche un po' acritico, il personaggio che ha più lunga esperienza, la figura che ci pare più familiare.

    Ma è successo a tutti noi, nessuno escluso, ci vuole un pochino di pazienza, all'inizio, si è quasi tenuti a dimostrare, non tanto la competenza, che non è poi così obbligatoria, quanto la capacità* di stare con gli altri, ivi compreso accettare anche qualche piccola frecciatina.

    Ma per quello che mi compete, ritengo che tu come tutti abbia diritto al massimo rispetto e se ritenessi che questo viene a mancare, certamente sarò dalla tua parte.

    Fino ad ora, ripeto, non mi pare che questo sia avvenuto.

  7. #37
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    Re: m 15 Sparato

    Ringrazio Piesse per la risposta

    Nessuno pretende di aver ragione, per forza, semplicemente si formula una tesi che, anche se non provata, non definirei "fantasiosa".

    Si ipotizza una cosa, ma va benissimo che chi spara da molto e se ne intente sappia e debba controbattere, anzi, chiederei ad Andrea (non intendevo lui come neofita ma gli altri cui Piesse ha dato il benvenuto, che sono nuovi, non necessariamente inesperti o non competenti), di spiegare meglio come funzionino le dinamiche, ovvero:

    -ho capito che la Fiat non riesci a tenerla fissa a sufficienza per colpire a grande distanza un bersaglio modesto.
    - ho capito che se si spara a distanza ravvicinata il foro d'entrata e' netto, ma cosa intendi per craterizzazione?
    Cioe', se spari da vicino, il foro d'uscita e' frastagliato all'esterno? E da lontano? Per bombatura intendi il foro d'entrata o d'uscita?


    Poi, mi chiedevo come mai quando estraggono un proiettile da un corpo, questo e' deformato, anche molto ed anche se ha impattato solo le parti molli?
    Messa cosi' farebbe pensare che se esce, dovrebbe uscirne deformato e creare un foro irregolare.

    Per l'amico Picone, nessuno si e' autodefinito esperto ed anzi ho chiesto lumi a Norby ed altri.
    Posso essere sembrato presuntuoso, ma lo si fa anche per stimolare le risposte, senno' uno scriverebbe: parola agli esperti e non scriverebbe altro.
    Basta rispondere che la tesi e' errata per questo e quell'altro.....
    Nella presente discussione dicevo la mia, piu' usando la logica che la competenza balistica, che non ho.
    In un altra discussione, relativa ad un fregio, non si puo' usare molto neanche la logica, c'è il fregio, quindi o si conosce la tematica o si chiede aiuto.

    grazie

  8. #38
    Utente registrato L'avatar di Andrea58
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    Re: m 15 Sparato

    Per pigrizia utilizzo parte del tuo scritto per fare una piccola "trattazione" dove dirò sicuramente qualche frescaccia di cui mi scuso in anticipo.

    -ho capito che la Fiat non riesci a tenerla fissa a sufficienza per colpire a grande distanza un bersaglio modesto.
    Ti ricordi della regola delle rette parallele? Se divergono anche di pochissimo si toccheranno o si distanzieranno. La cosa è la stessa, io punto il bersaglio ma non posso tenere ferma la mitragliatrice ( per il rinculo, la scarsa stabilità* del treppiede, scarsa stabilità* del fondo, etc) infatti l'uso delle mitragliatrici è pagante per l'alto numero di colpi che arriveranno "in zona bersaglio". Sono infatti armi di saturazione non di precisione. Questo non vuol dire che manchino di precisione, usate a colpo singolo o a brevi raffiche non raggiungono risultati disprezzabili.
    - ho capito che se si spara a distanza ravvicinata il foro d'entrata e' netto, ma cosa intendi per craterizzazione?
    se tu osservi una lamiera di buono spessore (4/5 mm.) raggiunta da un proiettile blindato ad alta velocità* e di adeguata densità* sezionale noterai che dalla parte del tiratore attorno al foro c'è un bordino rialzato di materiale fuso. Questo è causato dalla cessione di energia del proiettile contro il bersaglio rigido. Una parte di questa energia si trasforma da cinetica in termica. Faccio un esempio pratico dando ipoteticamente per equivalenti come energia cinetica il 7,62 Nato ed il 45-70 dello Springrfield trapdoor. La prima monta una palla appuntita da 155 grani spinta a 800/900 m/s, il secondo una palla roundnose da circa 400 grani spinta a 450 m/s. Ipotizzando che anche la seconda fori la lamiera lascerà* una profonda ammaccatura e "sfonderà*" il metallo. Il primo invece perforerà* lasciando la craterizzazione. Il proiettile del 91 è roundnose ma è veloce, ha un'alta densità* sezionale e si comporta come uno spitzer a brevi distanze. Era noto proprio come "proiettile umanitario" in quanto non causava ferite devastanti ma "forava netto e pulito"
    Cioe', se spari da vicino, il foro d'uscita e' frastagliato all'esterno?
    il foro è frastagliato con i petali del metallo che guardano la direzione opposta a quella di sparo se il proiettile è lento mentre se è veloce sarà* "fustellato" con una irrilevante deformazione del metallo

    E da lontano?
    Stesso discorso di prima, non esiste un lontano od un vicino. Quello che conta sono la forma del proiettile e la velocità* a cui impatta sul bersaglio. se a 500 metri viaggia ancora a 5/600 m/s fustellerà* mentre se viaggia a 250 probabilmente forerà* comportandosi come un calibro lento

    Per bombatura intendi il foro d'entrata o d'uscita?
    In genere si nota la bombatura sul foro di uscita dato che il proiettile urtando il primo ostacolo ha già* ceduto parte della sua energia e ne conserva meno per forare il secondo oltre ad essere parzialmente deformato. Nei bersagli multipli sovrapposti si nota una progressiva accentuazione della bombatura mano a mano che il proiettile rallenta cedendo energia. I giubbotti antiproiettile utilizzano appunto questa caratteristica dei proiettili sfruttandola a loro vantaggio e disperdendo l'energia cinetica del proiettile. Attenzione disperdendola non annullandola.

    Poi, mi chiedevo come mai quando estraggono un proiettile da un corpo, questo e' deformato, anche molto ed anche se ha impattato solo le parti molli?

    questi di cui parli sono proiettili costruiti apposta per deformarsi ( in genere civili da caccia) e non paragonabili a quelli militari che per legge devono essere totalmente blindati.
    Per ovviare a questa "mancanza di letalità*" il munizionamento militare ricorre a due "trucchi".
    Il primo è l'alta velocità* che causa i noti effetti idrodinamici ed il secondo è il rendere instabili le palle dopo l'urto. Ottengono questo effetto costruendo proiettili in cui il peso non è nel baricentro esatto e questo causa l'effetto "tumbling" con la palla che ruota tipo sega a disco.

    Messa cosi' farebbe pensare che se esce, dovrebbe uscirne deformato e creare un foro irregolare.
    Questo è più vero nei proiettili da pistola civili ( in piombo od espansivi) che in quelli militari da fucile.
    Homo homini lupus. Draco dormiens nunquam titillandus
    lo spirito di Cesare, vagante in cerca di vendetta, con al suo fianco Ate uscita infocata dall'inferno, entro questi confini con voce di monarca griderà "Sterminio", e scioglierà i mastini della guerra, così che questa infame impresa ammorberà la terra col puzzo delle carogne umane gementi per la sepoltura.

  9. #39
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    Re: m 15 Sparato

    Bene

    Ringrazio Andrea per la sua disponibilita' e, soprattutto, per la sua preparazione.

    Tirando le fila del discorso, ovviamente utilizzando l'aiuto dell'amico in intestazione, che invito, laddove errassi, a correggermi, mi sentirei di dire quanto segue:

    1) Con densita' del '91, con velocita' del '91, ogni foro che abbia dal lato opposto dello sparante, forma simile a fiore, con slabbrature, e' sintomo di tiro da lontano.Oppure + vicino ma con velocita' inferiore.

    2) La Fiat, come altre (hotchkiss,Colt,Swarzlose,St.Etienne), offre garanzie di precisione solo se con raffiche ridotte, altrimenti, per rinculo, instabilita', varia la dinamica, quindi ne e' pregiudicata la precisione.

    3) I colpi nelle foto sono, indubbiamente spararati, dando per buono il calibro, da lontano, quindi non si puo' dire che un tiratore professionista abbia potuto cogliere, una superficie di pochissimi cm quadrati.


    Alla luce di cio', chiedo ad andrea, come ad altri che sappiano rispondere e/o vogliano, la seguente:


    Visto l'elmo/Guscio, viste le dinamiche...

    Per voi....hanno tirato...a segno?

    Grazie per le risposte.

  10. #40
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    Re: m 15 Sparato

    Citazione Originariamente Scritto da churchill

    Per voi....hanno tirato...a segno?
    Sicuro quasi al 100% ma non credo con un 6,5 Carcano, mi sa di più da 7,65.

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