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Discussione: M 33

  1. #41
    Utente registrato L'avatar di piesse
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    Re: M 33

    Saluto e ringrazio Lafitte per il suo intervento.

    Vorrei dire ancora qualcosa riguardo a questo elmetto.
    Giustamente Lafitte sottolinea la differenza di colore tra cerchio e guscio e sembra anche tra rivetti e guscio.
    Anch'io lo avevo notato ma non vi avevo dato importanza, poiché lo giudico, in generale, un fatto positivo ai fini dell'autenticità*, anziché negativo, in quanto i vari componenti dell'elmetto 33 venivano assemblati già* verniciati e non necessariamente il produttore del guscio era lo stesso dei rivetti e del cerchio.

    Esempio lampante gli elmetti neri dei CCRR che hanno quasi sempre il cerchio grigioverde.

    Inoltre, come ho già* accennato, e penso di trovare d'accordo anche Lafitte, per giudicare la bontà* di un rivetto areatore, conta più osservare l'interno piuttosto che l'esterno; è molto difficile se non si dispone della macchina originale, e specificatamente quella fissa da officina (un "monumento" credo praticamente introvabile) ancor più di quella manuale da campo o arsenale meno precisa, oltre che rara anch'essa, montare e aprire detti rivetti; inoltre è difficile trovare rivetti vergini moderni, figuriamoci quelli di periodo bellico.
    Ma soprattutto è difficilissimo creare quell'effetto simbiosi tra l'apertura a fiore e il cerchio stesso, che solo il tempo riesce a dare.

    Motivo per cui fin da subito avevo chiesto foto dell'interno rivetti, che personalmente hanno fugato qualunque dubbio si questo particolare, ammesso che ce ne fossero.

    In quanto alla macchia in alto a destra sulla lettera P secondo me è solo la cornice alta della lettera stessa che ha perso il colore rosso come altre zone della decal (o adesivo che sia).
    In quanto alla tipologia della scritta e alla sua realizzazione anche per me è un inedito; con ciò l'aspetto mi sembra congruo e credibile e la logica mi porta a dire che, primo, è vero che non ne ho mai viste vere ma tantomeno ne ho viste false, secondo, non è che un elmetto PAA rientri nella casisistica degli elmetti particolarmente ambiti, quindi oggetto delle bramosie di commercianti e falsari che possono lucrare cifre assurde per esso, considerando che per realizzare un ipotetico falso di questo livello non è che bastano improvvisazione e qualche quarto d'ora di tempo, terzo, non mi pare che quest'elmetto sia proposto in vendita e quindi debba convincere della sua bontà*, e inoltre le modalità* del ritrovamento e la serietà* consolidata di chi lo ha proposto alla nostra attenzione penso meritano ampia fiducia.

    Sul discorsi rivetti del soggolo, mah, non mi preoccuperei troppo; vado a memoria, ma mi sembra di aver già* visto rivetti di vario aspetto; oltre tutto, essendo nel campo degli elmetti di seconda linea, come giustamente sottolineato da Lafitte, non è escluso, anzi probabile, l'utilizzo di materiale più scadente e magari leggermente fuori norma.

    Concludo dicendo che mi piacerebbe più spesso assistere e partecipare a discussioni argomentate come questa su elmetti che invece troppo spesso vengono liquidati al massimo con tre commenti, e semplicemente del tipo "bello" oppure "non mi convince", senza il benché minimo approfondimento.

  2. #42
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    Re: M 33

    Si spesso per quanto riguarda gli elmi CC.RR. se ne possono trovare con cerchi grigioverdi in quanto venivano allestiti presso gli arsenali del REI.
    Verissimo che i rivetti senza apposita punzonatrice non si riescono ad aprire ma è anche vero che anni fa si trovavano in caserma per i vari lavori di manutenzione,sicuramente nelle caserme logitiche c'erano anche quelle da casermaggio, a volte si vedono dei 33 bellic completati con rivetti postbellici ribaditi con l'apposita punzonatrice, era una moda che andava una 15ina di anni fa quando un guscio di 33 era praticamente senza valore per cui veniva completato alla bell'e meglio anche perchè il collezionismo del' epoca non si soffermava su certi particolari che ora come ora invece fanno la differenza tra un' elmo intoccato e uno rimontato.
    In questo caso particolare è difficile esprimersi solo dalle foto sull' elmo, sta nella terra di mezzo in quanto presenta delle anomalie costruttive e particolarità* su taluni accessori.
    A seguire le foto a cui facevo riferimento nel precedente post:

    i rivetti del soggolo e la diversità* di colorazione su uno stacco di vernice:




    il rivetto che sembra presentare della verniciatura su 2 livelli come se ci fossero stati 2 strati di colorazione e la decal:




    i particolari interni:


    Cerco "avidamente" copricapi italiani, soprattutto Alpini, ed austro-tedeschi fino al 1945 nonchè foto italiane e austriache della Zona Carnia, Alto Isonzo e occupazione austro tedesca del Friuli I° guerra mondiale, foto Alpini divisione Julia e occupazione tedesca Friuli fino al 1945.

  3. #43
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    Re:

    Citazione Originariamente Scritto da marpo
    Ho lasciato volutamente che il discorso procedesse senza influenzare
    nessuno con le mie idee che non sono certo quelle di L. e di altri che la pensano come lui,ma non per partito preso, bensi' perché elmetti con rivetti di questo tipo, se ne sono visti piu' volte e da quanto visto,sono stati 'regolarmente' bollati come accrocchi.
    Ovviamente nessuno vuole imporre la propria opinione sugli altri Paolo men che meno nel mio caso, visto che viene più volte citata la catalogazione dei vari tipi di rivetti del sottoscritto è stata realizzata con i dati aggiornati in possesso, suscettibile a modifiche e correzioni se necessario; è indubbio che con l'andare del tempo nuove informazioni vengono alla luce ed eventualmente alcuni affermazioni o proposte verranno rettificate.
    Ho volutamente tralasciato nella catalogazione tutti i tipi di rivetti artigianali, o semiartigianali realizzato presso i vari arsenali o nelle caserme logistiche quali potrebbero essere rivetti ciechi o in alluminio o altri materiali diversi dai 5 tipi conosciuti e riconoscibili da tutti, la classificazione era destinata a determinare con relativa sicurezza i tipi bellici da quelli post bellici a tutt'oggi sappiamo, e la cosa è facilmente intuibile da chiunque, (non perchè lo dica io) che 3 tipi furono utilizzati in periodo bellico e che "probabilmente" il terzo tipo fu utilizzato, come rimanenza, nell' allestimento di elmi durante i primissimi anni 50 anche se è una cosa da appurare e studiare più a fondo visionando gli esemplari con colorazione verdona anni 50, sicuramente i tipi dichiaratamente post bellici sono due i quali non trovano confronti su elmi sicurmente originali utilizzati in periodo bellico Regio o RSI.

    Se alcuni degli elmi con rivetti dalle caratteristiche simili a questo della PAA sono stati bollati come accrocchi probabilmente ciò è stato fatto a ragion veduta (parlo di alcuni esemplari) un esempio lampante fu un famoso parà* mimetico che ad un' esame de visu si è rivelato per quello che effettivamente era ossia un' elmo rimontato e maldestramente mimetizzato per nascondene le magagne, come tanti altri mimetici (parà* o meno) visti in tempi più o meno recenti.



    Citazione Originariamente Scritto da marpo
    L'elmetto in questione e' tutto' giusto', dalla decal fino ai rivetti.I rivetti di questo tipo, non facili a vedersi sono coevi agli altri con lo scalino e tanto per fare una data, sono gli stessi
    presenti su di un elmetto da paracadutista Mod.1941, tipo senza paranaso la cui foto a colori 'd'epoca' mostra un carabiniere paracadutista sugli attenti.Credo ve lo ricordiate.
    Come ho già* scritto in precedenza non ho espresso alcun giudizio in merito al PAA ho solo esposto alcuni punti che meritano essere visionati meglio.
    Se tu affermi che esiste un tipo di rivetto raro ben venga però è indubbio il fatto che i rivetto del 33 subì delle modifiche non a caso ma determinate dalle prove che gli stessi dettero sul campo.
    Se i 2 linguette tendevano a rompersi e/o ad allentarsi ne venne decisa (probabilmete dopo la Guerra di Spagna) una rivisitazione del profilo al fine di far "lavorare" il rivetto ome una coppa elastica e non a caso tende ad assumere una forma troncoconica dove lo sforzo viene ripartito proprio lungo il bordo scalinato dello stesso, prova ne sia i segni lasciati su elmi smontati solitamente la vernice manca su una porzione anulare all'intorno del foro per il passaggio del gambo.
    Probabilmente anche tale tipo di rivetto aveva dei limiti e dopo il 41/42 assistiamo alla comparsa del III° tipo con una rilevata calotta emisferica e bordo scalinato piuttosto largo, questa tipologia una volta ribadita è proprio una coppa elastica e serve a rendere solidale il tutto e resistente alle sollecitazioni date dall' uso del complesso cerchio-imbottitura.
    Per quanto ne sappiamo "probabilmente" la modifica venne introdotta perchè gli elmi da parà* m.41 e 42 tendevano all' allentamento dell' imbottitura che creava fastidio durante i lanci e obbligava i parà* a ricorrere a maniere artigianali di serraggio più stretto dei rivetti.


    Citazione Originariamente Scritto da marpo
    C'è qualcuno di differente corrente rispetto alla mia e di molti altri che non ha mai
    voluto commentare questa foto, nonostante l'evidenza fotografica.
    Che sia taroccata la foto? Ma perché dovrebbe esserlo? Tutto cio'
    che non si conosce e' falso? Su ragazzi... non scherziamo!![)]PaoloM

    Senza scherzare affatto ora veniamo alle foto di parà* ed elmi parà* incriminati:
    Nessuno ha mai commentato la foto (ma forse lo feci in altre occasioni) perchè sulla foto c'è poco da commentare, infatti il CC.RR. paracadutsta porta un bell' elmo m.41 con rivetti II° tipo (i classici a linguelle) del tipo troncoconico prova ne sia il fatto che dalla foto per quanto sgranata o colorata che sia lo si nota facilmente in quanto la gradinatura si evidenzia nel sottile bordo nerastro tra rivetto e superficie dell' elmo, tant'è che personalmente non ci vedo nulla di strano, se ciò non bastasse le ombre e i riflessi della superficie del rivetto indicano che la stessa ha una forma piana (di forma troncoconica appunto) e non bombata come potrebbe essere su un rivetto di III°-IV° o V° tipo, la succitata ipotesi è rafforzata anche da fatto che la superficie o meglio il corpo troncoconico del rivetto termina proprio a ridosso del foro del gambo mentre sui tipi bombati la superficie ne segue il profilo semisferico.

    Ecco gli esempi dalle pubblicazioni:


    Dal libro di Paolo Marzetti, 1984 la pag. 136 completa:




    Close up dalla stessa fonte della foto in bianco e nero del CC.RR. paracadutista:




    La stessa colorata un po artificialmente all' epoca.






    Cerco "avidamente" copricapi italiani, soprattutto Alpini, ed austro-tedeschi fino al 1945 nonchè foto italiane e austriache della Zona Carnia, Alto Isonzo e occupazione austro tedesca del Friuli I° guerra mondiale, foto Alpini divisione Julia e occupazione tedesca Friuli fino al 1945.

  4. #44
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    Re: M 33

    Andando leggermente OT per completare il ragionamento sui tipi di rivetti e sull' utilizzo degli stessi posterò due esemplari di elmo da parà* m.41 (quelli con il coprinuca) apparsi in tempi relativamente recenti su Uniformi & Armi (n°132 aprile 2007) in un' articolo a firma di Andrea Spanghero che nell' occasione saluto.

    I due elmi m.41 sono originali ed intoccati dall' epoca uno è in colore grigiovede mentre il secondo presenta il fregio peculiare dei CC.RR, paracadutisti, piccolo inciso, questo fregio fu realizzato con una mascherina prodotta solo per questo tipo elmo essendo di fatto la grafica diversa dal fregio m.34 (regolamentato con circolare n° 175 del GM del 1934) ed utilizzato indistintamente sugli adrian e sugli elmi m.33.

    Purtroppo ben pochi esemplari di questi elmi ie in queste condizioni ci sono giunti giacchè furono soppiantati dai m.42 ed utilizzati fino ad esaurimento scorte.
    Dai due esemplari comunque appare chiaro l'utilizzo di rivetti II° tipo in quanto probabilmente all' epoca del loro allestimento erano gli unici (escludendo quelli I° tipo a due linguelle non adatti al tipo e allo scenario di utilizzo di questo elmo) esistenti.

    Quindi senza scherzare in merito al taroccamento della foto d'epoca possiamo dire che questa illustra chiaramente e correttamente il tipo di rivetto che gli elmi m.41 utilizzavano, anche nei due esemplari di U&A i rivetti sono del tipo troncoconico con scalinatura alla circonferenza e bordo rilevato verticale proprio come l'ombreggiatura dell' esemplare della foto d'epoca testimonia.
    Tali tipi di elmi utilizzarono questo tipo di rivetto in quanto il successivo modello, il III°, appare solo nei m.42 e nei tardi m.33.
    Va da se che il m.41 lo potremmo definire un fossile guida in quanto rappresenta il limite temporale prima del quale il III° rivetto non era ancora stato realizzato.
    Ricordiamo che anche i m.42 furono equipaggiati con rivetti di II° tipo almeno fin che erano disponibili o relativamente all' opificio che li allestiva.
    Non ci è dato di sapere con certezza se il rivetto di III° tipo fu introdotto a causa dei problemi generati dal precedente modello o se fosse la realizzazione ex novo di qualche produttore.
    Quel che è certo che difficilmente potremo vedere un' elmo m.41 originale ed intoccato equipaggiato con rivetti del III° tipo, ne credo che elmi m.41 e m.42 possano presentare rivetti diversi da quelli di II°e III° tipo in quanto per ora alla prova dei fatti tutti quelli che presentavano anomalie di allestimento erano nella migliore delle ipotesi elmi rimaneggiati nel dopoguerra.

    l'elmo m.41 grigioverde:





    l'elmo con fregio da CC.RR paracadutista:







    Ovviamente il controllo dei dati e delle fonti è basilare in tutti i campi, il discorso sui rivetti e la loro datazione è possibile solo se vengono visionati parecchi esemplari in collezioni private o pubbliche, però bisogna sempre studiare il pezzo per quello che è e per come ci viene presentato.

    Senza nessuna vena di polemica ma solo per ribadire che anche in importanti musei si possono trovare delle inesssattezze ecco un' esemplare di parà* sempre trato dalla pubblicazione di Paolo Marzetti del 1984 (Elmetti di tutto il mondo pag 136) nella didascalia comunque il dubbio è già* accennato, la foto ritrae un esemplare di m.42 conservato presso l' Accademia Militare di West Point e presenta un fregio privo di corona tale particlare fa pendere la realizzazione dello stesso tra il periodo RSI e quello postbellico, in realtà* tale fregio è del periodo post bellico e si può trovare anche sugli elmi m.33 utilizzati dalla Brigata Folgore (Fanteria).
    Con ciò voglio dire che troverete sempre qualcuno in grado i giurare che l' "X" elmo fu recuperato fortunosamente da un GI a Tradate alla fine di aprile del '45 ma la realtà* dei fatti è diversa perchè nessuno sa da chi, dove e quando tale oggetto è stato recuperato.
    Poi ovviamente l'elmo potrebbe essere un m.42 bellico forse riutilizzato nel dopoguerra ma di certo quel fregio non vide gli ultimi 600 giorni della guerra in Italia.
    Quindi essere critici ed incrociare i dati è importante per mettersi al riparo da spiacevoli sorprese.

    l'elmo dell' Accademia di West Point:




    un m.33 della Brigata di Fanteria Folgore:




    Un saluto a tutti!!
    Cerco "avidamente" copricapi italiani, soprattutto Alpini, ed austro-tedeschi fino al 1945 nonchè foto italiane e austriache della Zona Carnia, Alto Isonzo e occupazione austro tedesca del Friuli I° guerra mondiale, foto Alpini divisione Julia e occupazione tedesca Friuli fino al 1945.

  5. #45
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    Re: M 33

    Un ottimo intervento Lafitte, davvero molto interessante!
    Spero che ne seguiranno altri... e non solo in questo topic!
    DANIELE
    "Ad unum pro civibus vigilantes"

  6. #46
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    Re: M 33

    Lafitte! Ti ringrazio per questo intervento!.Finalmente leggo una tua disamina completa e del tutto plausibile sui due o tre argomenti che mi interessavano particolarmente.
    Su parecchie cose (direi a questo punto l'80%) cio' che so io coincide con cio' che hai espresso, che va' anche prudentemente oltre a quanto avevi scritto in precedenza e va' ovviamente oltre il buon volume monografico di Bosi.Ho appreso umilmente qualcosa in piu' e credimi, mi fa' molto piacere perché preferisco leggere che scrivere.L'argomento rivetti italiani e' tra i piu' discussi e controversi in tutti i forum a cui ho partecipato (quattro o cinque in tutto), ed ancora c'è forse qualcosa da dire, specie sui rivetti bombati (o 'domed' come vengono chiamati ora internazionalmente), perché la complicazione sta proprio nel fatto delle linguette ripiegate e su come tali rivetti erano applicati (con o senza macchinetta). Io ne ho trovate spesso 2, ma anche 4, ed il rivetto, visto dall'esterno,guarda la foto ritoccata o meno del Carabiniere Paracadutista (puoi comunque scegliere perché hai postato sia quella in b/n che quella a colori) ti da' proprio l'idea di un rivetto postbellico. Sappiamo che la foto e' originale e a mio parere neanche ritoccata. Pero' mettiamoci nei panni di un ragazzo al suo primo M.33 che ci legge sui forum o sulle riviste: lui sa che l'M.33 p.b.in genere ha il rivetto bombato e in rilievo pressoché identico a quello della foto: secondo te, se non facciamo qualche precisazione (come per altro precedentemente hai giustamente fatto),come credi che possa barcamenarsi nelle sue scelte?Il discorso e' valido ovviamente anche per me, ma io ho imparato ad essere molto cauto (che puo' essere anche un difetto), perché mi reputo uno che sta ancora imparando e non mi piace in alcun modo fare il categorico o bollare qualcosa su cui non sono sicuro al 100%.Spesso,le cantonate non sono indolori per nessuno. Credo dovrebbe essere uguale per tutti anche se in realta' spesso non lo e'.Beh, stavolta, non mi costa nulla dirti che ti ho apprezzato.(In realta' ti avevo gia' apprezzato e qualche tuo amico... puo' confermartelo).
    Circa il fregio dei CCRR sull'M.41 di U&A, aspetta che esca l'articolo sui Carabinieri Paracadutisti
    (mio e di Raffaello Quex) e poi ne riparleremo.Intendo sul modo di applicazione e sul tipo di
    fregio (dimensioni, ecc.). Restano ancora delle divergenze sugli M.33 della R. Aeronautica, ma sono sicuro ne riparleremo. Chiedo scusa al moderatore se mi sono dilungato, ma qualche precisazione tra me e Luca era d'uopo. Del resto abbiamo in effetti parlato dei rivetti dell'elmetto italiano e...sia benedetto l'elmetto PAA fonte di tutto.Ciao a tutti PaoloM

  7. #47
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    Re: M 33

    Il moderatore osserva e intimamente è profondamente soddisfatto di avere la presenza di due "star" del vostro calibro, che oltre tutto si affrontano a viso aperto su argomenti interessanti e forse, dico forse, non ancora sviscerati del tutto.

    A Lafitte non posso che dire grazie per l'impegno profuso e per le chiare spiegazioni, ovviamente condivisibili in larghissima parte, e spero vivamente che la sua presenza non sia così episodica e ogni tanto venga a trovarci su queste pagine.

    A Marpo che dire, grazie anche a lui e soprattutto vorrei far notare una frase buttata là*, ma che dovrebbe far riflettere, quando un po' avventatamente, si sparano sentenze e convinzioni:
    "perché mi reputo uno che sta ancora imparando e non mi piace in alcun modo fare il categorico o bollare qualcosa su cui non sono sicuro al 100%", parole del buon Marpo, uno che ha all'attivo non so quanti libri pubblicati, un'infinità* di articoli su riviste del settore, ha letto probabilmente tutto il leggibile sugli elmetti di sempre e non solo, oltre quarant'anni di esperienza, migliaia di pezzi visionati, prestigio internazionale...e sta ancora imparando.

    Chapeau, ad entrambi!!

  8. #48
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    Re: M 33

    Vorrai dire caro Piero... 'casques' ad entrambi ! Ciao, PaoloM

  9. #49
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    Re: M 33

    Alla fine il topic ha preso una piegha più che interessante, d'altronde è con il confronto che si cresce no??!?!?

    Tornando all'elmo ed al "mistero" dei rivetti, sarebbe opportuno, se ne avete, di aggiungere altre foto dei rivetti
    "incriminati" ( ) così magari la disamina continua.

  10. #50
    Utente registrato L'avatar di Blaster Twins
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    Re: M 33

    Ottime integrazioni spiegate alla perfezione,Lafitte.
    A/F 505 PIR 82ND AIRBORNE DIVISION "ALL AMERICAN"
    H-MINUS
    ALL THE WAY!

    www.progetto900.com

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