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Discussione: M33 dopoguerra,prima nocciola e poi kaki.

  1. #11
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    Re: M33 dopoguerra,prima nocciola e poi kaki.

    Parli come se il discorso del panno usato per le uniformi dal 46 al 55 fosse un campo tutto da esplorare, può darsi che esistano collezionisti di giubbetti italiani che la sappiano più lunga di me (non si finisce mai di imparare) però io possiedo diverse uniformi di questo periodo ed altre ne ho viste direttamente e toccate con mano e se ci sono delle variazioni di tono, come già detto, questo dipende dalla variabilità delle pezze di stoffa usata, poi ci sono anche uniformi da ufficiale confezionate con tessuto americano o di altra natura con conseguente differenza di colore rispetto a quelle della truppa, c'erano anche ufficiali e sottufficiali che indossavano Ike jacket USA (poco tollerate dai superiori); se prendi dieci uniformi e le metti vicine non ce ne sono due uguali ma non è scritto da nessuna parte che il tessuto sia stato sostanzialmente modificato, ne risulta che le prime uniformi avessero una componente marcatamente marrone nella tinta.

    E' probabile che il colore degli elmetti venne stabilito quando tra il 46 ed il 49 la presenza di Battle Dress britanniche era ancora massiccia, e che poi si prosegui per inerzia fino ai primi alla prima metà degli anni '50 ad utilizzare quel colore che poi con il kaki/oliva delle uniformi non stona poi tanto...

  2. #12
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    Re: M33 dopoguerra,prima nocciola e poi kaki.

    Citazione Originariamente Scritto da adriano
    Parli come se il discorso del panno usato per le uniformi dal 46 al 55 fosse un campo tutto da esplorare, può darsi che esistano collezionisti di giubbetti italiani che la sappiano più lunga di me (non si finisce mai di imparare) però io possiedo diverse uniformi di questo periodo ed altre ne ho viste direttamente e toccate con mano e se ci sono delle variazioni di tono, come già detto, questo dipende dalla variabilità delle pezze di stoffa usata, poi ci sono anche uniformi da ufficiale confezionate con tessuto americano o di altra natura con conseguente differenza di colore rispetto a quelle della truppa, c'erano anche ufficiali e sottufficiali che indossavano Ike jacket USA (poco tollerate dai superiori); se prendi dieci uniformi e le metti vicine non ce ne sono due uguali ma non è scritto da nessuna parte che il tessuto sia stato sostanzialmente modificato, ne risulta che le prime uniformi avessero una componente marcatamente marrone nella tinta.
    Quindi fondamentalmente il panno italiano e' a base verde sin dall'origine? In sostanza quando l'Italia inizio' in proprio il confezionamento di questa nuova uniforme il panno e' stato sempre a base verde? Devo quindi ricredermi dei dati acquisiti dalle fonti che ho indicato. In sostanza il battle dress britannico ha influenzato l'uniformologia italiana del dopoguerra solo nel disegno dell'uniforme e nel tessuto da utilizzare ma non nel colore. Perche' dunque si e' inteso ritornare nel colore del panno a una tonalita' simile a quella della prima guerra mondiale? Tradizione e innovazione da far convivere insieme?

    Citazione Originariamente Scritto da adriano
    E' probabile che il colore degli elmetti venne stabilito quando tra il 46 ed il 49 la presenza di Battle Dress britanniche era ancora massiccia, e che poi si prosegui per inerzia fino ai primi alla prima metà degli anni '50 ad utilizzare quel colore che poi con il kaki/oliva delle uniformi non stona poi tanto...
    A questo punto e' giocoforza ritenere che l'adozione del colore marrone-rossiccio per il 33 sia stato influenzato dalle uniformi circolanti nell'immediatissimo dopoguerra, periodo in cui va allora collocato l'inizio del ricondizionamento dei 33 bellici. Non e' un caso se anche la retina per i 33 sia marrone. In sostanza per il 33 abbiamo diverse sfumature di marrone rossiccio che partono dal guscio per giungere al soggolo e per terminare con la retina. Evidentemente dato il clima di guerra fredda che aleggiava gia' verso la fine della seconda guerra mondiale si provvide subito, dopo la fine della guerra, a ricondizionare i 33 secondo le ispirazioni coloristiche del momento al fine di completare in maniera consona le uniformi gia' in uso nel primo dopoguerra. Quella tonalita' poi e' rimasta e si e' continuata ad utilizzare negli anni 50 perche', tutto sommato, in sintonia con le uniformi di produzione italiana e con le uniformi da combattimento. Resta a questo punto da spiegare come mai si decise poi il cambio di tonalita' in un colore verdino (l'oliva anni 60) poco adatto a sposarsi con le uniformi ancora in uso per un bel periodo di tempo. Il marrone rossiccio fondamentalmente era piu' scuro e meglio si adattava ad esigenze mimetiche per la tonalita', con l'oliva anni 60 sinceramente questo non avviene (salvo l'uso della retina). E' un colore troppo chiaro per un esercito di terra. Che ne pensi? Ciao.

  3. #13
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    Re: M33 dopoguerra,prima nocciola e poi kaki.

    Citazione Originariamente Scritto da Gertro
    Quindi fondamentalmente il panno italiano e' a base verde sin dall'origine? In sostanza quando l'Italia inizio' in proprio il confezionamento di questa nuova uniforme il panno e' stato sempre a base verde? Devo quindi ricredermi dei dati acquisiti dalle fonti che ho indicato. In sostanza il battle dress britannico ha influenzato l'uniformologia italiana del dopoguerra solo nel disegno dell'uniforme e nel tessuto da utilizzare ma non nel colore. Perche' dunque si e' inteso ritornare nel colore del panno a una tonalita' simile a quella della prima guerra mondiale? Tradizione e innovazione da far convivere insieme?
    Sul I tomo dell'opera "Struttura, uniformi e distintivi dell'esercito italiano 1946-70" di Ales-Viotti, a pagina 368 del Capitolo III "IL VESTIARIO" -giubetto di panno- dopo aver descritto la battle dress britannica dice: - "Questo fu il modello che influenzò maggiormente la scelta del Ministero nel 1946, quando si trattò di scegliere il modello del giubetto "italiano", mentre per il colore si optò per il kaki-oliva che era stato scelto nel frattempo per l'intero corredo dell'esercito." Anche dall'osservazione diretta risulta quanto detto del testo, possono esserci delle variazioni nella tinta con la predominante di uno dei toni che compongono questa tinta ma nulla che faccia ipotizzare delle fasi ben distinte ( ho una bustina in panno mod. 46 rossiccia, ma è l'unica tra le tante in collezione); Non riesco a trovare nelle tue precedenti affermazioni delle fonti citate, non so se ti riferisci alle informazioni raccolte da collezionisti di Battle dress, ma sai sulle uniformi del dopo guerra c'è molta confusione.

    Il kaki-oliva non ha nulla a che fare con il panno della I GM, non capisco l'affermazione...


    A questo punto e' giocoforza ritenere che l'adozione del colore marrone-rossiccio per il 33 sia stato influenzato dalle uniformi circolanti nell'immediatissimo dopoguerra, periodo in cui va allora collocato l'inizio del ricondizionamento dei 33 bellici. Non e' un caso se anche la retina per i 33 sia marrone. In sostanza per il 33 abbiamo diverse sfumature di marrone rossiccio che partono dal guscio per giungere al soggolo e per terminare con la retina. Evidentemente dato il clima di guerra fredda che aleggiava gia' verso la fine della seconda guerra mondiale si provvide subito, dopo la fine della guerra, a ricondizionare i 33 secondo le ispirazioni coloristiche del momento al fine di completare in maniera consona le uniformi gia' in uso nel primo dopoguerra. Quella tonalita' poi e' rimasta e si e' continuata ad utilizzare negli anni 50 perche', tutto sommato, in sintonia con le uniformi di produzione italiana e con le uniformi da combattimento. Resta a questo punto da spiegare come mai si decise poi il cambio di tonalita' in un colore verdino (l'oliva anni 60) poco adatto a sposarsi con le uniformi ancora in uso per un bel periodo di tempo. Il marrone rossiccio fondamentalmente era piu' scuro e meglio si adattava ad esigenze mimetiche per la tonalita', con l'oliva anni 60 sinceramente questo non avviene (salvo l'uso della retina). E' un colore troppo chiaro per un esercito di terra. Che ne pensi? Ciao.
    Gli elmetti kaki-nocciola generalmente hanno ancora il sottogola in cuoio generalmente grigio verde, ne ho visti di sbiaditi ma mai rossicci, la retina credo sia una copia di quella in uso presso l'esercito britannico, tutto quello che si può dire circa il cambiamento di tonalità sono tutte supposizioni, e quindi lasciano il tempo che trovano, il kaki-oliva degli anni '60 ha una grande variabilità la componente verde è modulata diversamente a secondo dei casi (ho un elmetto delle trasmissioni con fregio su kaki-oliva, sopra verniciato con altro fregio delle trasmissioni praticamente marrone...), le considerazioni sul mimetismo, sono molto relative, varia a secondo dei terreni e delle stagioni motivo per cui tutti gli eserciti moderni utilizzano telini mimetici in armonia con la tenuta di combattimento utilizzata, ed anche all'epoca in situazione operativa l'elmetto era indossato con il cappuccio mimetico tenuto dall'apposita retina che consentiva il fissaggio di materiale tratto dal teatro operativo...

  4. #14
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    Re: M33 dopoguerra,prima nocciola e poi kaki.

    Citazione Originariamente Scritto da adriano
    Non riesco a trovare nelle tue precedenti affermazioni delle fonti citate, non so se ti riferisci alle informazioni raccolte da collezionisti di Battle dress, ma sai sulle uniformi del dopo guerra c'è molta confusione.
    Condivido appieno la confusione che esiste sulle battle dress del dopoguerra. Per le fonti mi riferisco, in particolare, ad un'ampia discussione sulle battle dress del dopoguerra avvenuta su altro forum e a un'opera dei f.lli del Giudice (Atlante delle uniformi militari italiane dal 1934 ad oggi, edito nel 1984 da Albertelli) in cui e' utilizzato per la colorazione delle uniformi degli anni 50 un evidente marrone-rossiccio.

    Citazione Originariamente Scritto da adriano
    Il kaki-oliva non ha nulla a che fare con il panno della I GM, non capisco l'affermazione...
    Intendevo dire che non era la prima volta che il nostro esercito decideva di utilizzare per le uniformi un panno tendente al verde.

    Citazione Originariamente Scritto da adriano
    Gli elmetti kaki-nocciola generalmente hanno ancora il sottogola in cuoio generalmente grigio verde, ne ho visti di sbiaditi ma mai rossicci,
    Non necessariamente perche vi sono esempi dotati di soggolo in canapa marrone-rossiccio (cui intendevo riferirmi) montati ad anelli rettangolari in colorazione grigioverde.

    Citazione Originariamente Scritto da adriano
    tutto quello che si può dire circa il cambiamento di tonalità sono tutte supposizioni, e quindi lasciano il tempo che trovano,
    Sono d'accordo perche' si tratta di circostanze non documentate e quindi di difficile collocazione temporale. Restano allo stato solo le ipotesi che ci si augura di poter sempre elaborare e discutere.

    Citazione Originariamente Scritto da adriano
    il kaki-oliva degli anni '60 ha una grande variabilità la componente verde è modulata diversamente a secondo dei casi
    Tuttavia l'oliva di fabbrica ha generalmente una tonalita' decisamente chiara.

    Citazione Originariamente Scritto da adriano
    le considerazioni sul mimetismo, sono molto relative, varia a secondo dei terreni e delle stagioni
    Pero' converrai con me che una tonalita' di verde piu' scura sarebbe stata piu' appropriata in ogni contesto.


    Citazione Originariamente Scritto da adriano
    ed anche all'epoca in situazione operativa l'elmetto era indossato con il cappuccio mimetico tenuto dall'apposita retina che consentiva il fissaggio di materiale tratto dal teatro operativo...
    Tuttavia l'evidenza fotografica dei nostri militari post comprova che generalmente era utilizzata la sola retina per l'elmetto. Ciao.

  5. #15
    Utente registrato L'avatar di adriano
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    Re: M33 dopoguerra,prima nocciola e poi kaki.

    Pero' converrai con me che una tonalita' di verde piu' scura sarebbe stata piu' appropriata in ogni contesto.
    Proprio ieri sera stavo seguendo una interessante trasmissione prodotta dalla BBC su History Channel intitolata "Una notte al museo", la puntata si riferiva all'Imperial War Museum, ad un certo punto si parlava del mimetismo (c'era un intero magazzino stipato di contenitori contenenti uniformi e reperti relativi al mimetismo), un esperto ci aggiornava sui recenti studi per rendere sempre meno individuabili i soldati moderni, il terreno in esame era neanche a dirlo l'Afghanistan, dove a quanto pare si passa da zone brulle ad aree verti ricche di vegetazione ed alberi, nell'impossibilità di cambiare tuta a seconda delle circostanze in fase sperimentale si è accertato che risulta mediamente più invisibile uno schema mimetico tenuto sotto tono nelle tinte e con poco scarto cromatico tra gli elementi grafici che ne costituiscono il Pattern, quella più efficiente (multiterreno) era grigetta con un tono appena accennato di verdino, piccoli spot di colore e linee spezzate di piccole dimensioni, l'altra con pattern uguale ma con una componente di verde più accentuata e con toni più definiti spiccava sui tratti di prato secco in un modo impressionante...

  6. #16
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    Re: M33 dopoguerra,prima nocciola e poi kaki.

    Citazione Originariamente Scritto da Gertro
    Quindi fondamentalmente il panno italiano e' a base verde sin dall'origine? In sostanza quando l'Italia inizio' in proprio il confezionamento di questa nuova uniforme il panno e' stato sempre a base verde?
    Esiste una fonte,non so quanto veritiera e controllata (in sostanza potrebbe essere una leggenda) secondo cui i primi battle dress Italiani modello 1946 (o buona parte di essi) furono confezionati con quantitativi di panno cachi tendente all'oliva trovati nei magazzini ed originariamente tessuti per le uniformi del CTV,ossia del corpo di spedizione Italiano in Spagna.
    Sempre secondo questa voce,durante il periodo del Regno del sud,parecchi capi kaki,specie per gli ufficiali,furono confezionati "all'Inglese" utilizzando questo panno.
    Scegliere il kaki virato all'oliva era dunque un modo per richiamarsi al Corpo Italiano di liberazione ed alla guerra 1943-1945 contro i tedeschi (all'inizio le fonti ufficiali dell'Esercito dividevano,o tentavano di dividere la partecipazione Italiana alla II guerra mondiale in due conflitti distinti: la guerra 1940-1943,e quella contro l'invasione germanica 1943-1944...il concetto sottinteso era "la prima l'abbiamo persa,la seconda l'abbiamo "vinta"..ma ce la cantavamo e ce la suonavamo da soli).
    Ripeto,non so se questa storia è vera o no; se si, si dovrebbe spiegare come mai le ordinarie invernali per Ufficiali e Sottufficiali erano invece di tonalità cachi nocciola.
    Personalmente ritengo che la spiegazione sia più semplice.
    Quel pò di verde in più al panno dei giubbetti ha una motivazione "mimetica",perchè il giubbetto era (e lo rimase fino alla fine degli anni 60) un uniforme da combattimento (cui eventualmente aggiungere la sovratuta mimetica).

  7. #17
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    Re: M33 dopoguerra,prima nocciola e poi kaki.

    Ciao Carpu65, grazie per le preziose informazioni. Ciao.

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