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Discussione: M33 Polizia Regia

  1. #111
    Utente registrato L'avatar di piesse
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    Re: M33 Polizia Regia

    Belli gli ultimi interventi, fossi stato a Zelig mi sarei anche divertito...

    Azz..., e pensare c'è chi lo dice a me che sono presuntuoso!!

    Ma non ci riuscite a capire che siete un po' cresciutelli e non, come dici Norby, ancora col grembiulino dell'asilo?

    Comunque, anche se penso che siano le ennesime parole gettate al vento, vorrei spiegare a Raffaello, che nelle sue monolitiche certezze mi sembra non legga neanche quello che si scrive o ci voglia vedere solo quello che lui vuole, che la discussione si è evoluta, intervento dopo intervento, e non si è affermato che i fregi del mio elmetto e di quello di Mr.Helmet sono identici ma di UGUALE TIPOLOGIA, così come sono di UGUALE TIPOLOGIA i tre postati uno da te e due da Paolo.

    Ergo, abbiamo FORSE DUE TIPOLOGIE, o è uno scandalo affermarlo?

    Dico questo perché se l'elmetto del Museo della Polizia, così come quello di Ebay (che inoltre pare non sia poi andato troppo lontano), soprassediamo su quello USA che a me pare buono ma Flashider dice di no, dicevo se questi sono buoni, e io non ho motivo per negarlo, ALTRETTANTO lo sono il mio e quello di Mr.Helmet, perché è il LORO ASPETTO GENERALE che lo dice e non qualche vera o presunta difformità* sui fregi.

    In quanto ai due Stefano, confesso che vi ho apprezzato molto per il fatto di essere intervenuti e per la qualità* degli interventi tecnici, un po' meno per il solito vizietto di attaccare in "stereofonia" chi non ritenete degno del vostro "sapere", e talora scivolare anche in offese neppure tanto velate, anche se potete legittimamente invocare l'attenuante per le altrettanto non troppo velate provocazioni.
    Diciamo comunque che valete molto di più come conoscitori di elmetti che come utenti rispettosi di una comunità*.

    Credo che un piccolo sforzo in tal senso, per tutti e tre (sì, vi accomuno di nuovo) può essere utile per il (i) Forum ma soprattutto per voi stessi.

    Amen, la messa è finita.....

  2. #112
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    Re: M33 Polizia Regia

    don Piero?

  3. #113
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    Re: M33 Polizia Regia

    Piero,
    io non mi sento superiore ad alcuno, e sono sempre pronto a confrontarmi e ad apprendere dagli altri ma contemporaneamente ho una chiara visione di quelle che sono le mie capacità* e i miei limiti, consentimi pertanto di prendere le distanze da un'ardita associazione di nomi che prima hai fatto e con la quale non mi rispecchio.

    L'avrò fatto in modo ironico?!? Plateale?!? In associazione per delinquere con Flash?!? Si, lo ammetto, ma dovevo pur "sfogarmi" un attimo dopo aver fatto finta di niente a lungo.....e comunque credo di non essere trasceso anche in quel frangente.

    Per il resto è stato uno "studio" interessante che mi ha portato ad approfondire le conoscenze su di un fregio sul quale non mi ero mai soffermato più di tanto non accorgendomi delle differenze che invece sono saltate fuori.

    Per me

  4. #114
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    Re: M33 Polizia Regia

    Citazione Originariamente Scritto da mr_helmet
    Piero,
    io non mi sento superiore ad alcuno, e sono sempre pronto a confrontarmi e ad apprendere dagli altri ma contemporaneamente ho una chiara visione di quelle che sono le mie capacità* e i miei limiti, consentimi pertanto di prendere le distanze da un'ardita associazione di nomi che prima hai fatto e con la quale non mi rispecchio.

    L'avrò fatto in modo ironico?!? Plateale?!? In associazione per delinquere con Flash?!? Si, lo ammetto, ma dovevo pur "sfogarmi" un attimo dopo aver fatto finta di niente a lungo.....e comunque credo di non essere trasceso anche in quel frangente.

    Per il resto è stato uno "studio" interessante che mi ha portato ad approfondire le conoscenze su di un fregio sul quale non mi ero mai soffermato più di tanto non accorgendomi delle differenze che invece sono saltate fuori.

    Per me
    Quoto in toto le parole di Mr.Helmet.

    E come dice Don Piero...
    Andiamo in pace.

    Ciao ragazzi,
    è stato un piacere

  5. #115
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    Re: M33 Polizia Regia

    Mah? ..... mi ero ripromesso di seguire la faccenda da esterno in quanto preso in altre problematiche.
    Tra l'altro reputavo che il famoso 33 acquistato da Piesse non necessitasse di commenti in merito alla presunta originalità* o meno del fregio, è palese che lo sia, peccato che sempre ci sia chi insinua il dubbio.
    L'elmo l'ho visionato personalmente a Novegro e non ho trovato alcuna anomalia in merito alla mascherna utilizzata, la particolarità* sta solo nel nodo savoia realizzato a mano dopo aver abraso il fassio.
    Chi al giorno d'oggi rovinerebbe un tale elmo per proporre un fregio sconosciuto ai più e probabilmente neppure apprezzato quanto senza un fassio?

    Va da se che:
    1)non si possono paragonare dei fregi da m.15-16 con dei fregi da m.33 cambia la forma dell' elmo e cambia la mascherina,
    2) Le mascherine furono prodotte in 3 taglie per elmo e in chissà* quanti esemplari, sicuramente per ogni Commissiariato, Deposito, Scuola o quant'altro.
    3) le mascherine potevano danneggiarsi, storgersi, rompersi, su un paio di rari 33 trovati in zona nostra è stata riscontrata un' anomalia circa la la posizione rispetto l'asse dell' elmo di un determinato fregio di un determinato reparto che probabilmente veniva rifornito da un determinato Deposito, va da se che non possiamo conoscere tutte i tipi di fregi e correrarli ad un determinato reparto e a un determnato luogo di produzione


    Tra l'altro i fregi Polizia hanno una tecnica di realizzazione particolare in quanto policromi, la vernice gialla, carica di piombo ha poco potere coprente e quindi probabilmente non era possibile creare lo spessore della stessa in una solo passata di aerografo, la definizione di questi fregi è eccezzionale ben al di sopra degli analogi in vernice gialla delle CC.NN. ciò implica il fatto che insistendo con la vernice sul fregio questa assuma ogni volta una impressione diversa rispetto alla forma della stampata sulla mascherina metallica, un' inclinzione più o meno accentuata dell' aerografo poteva determinare un becco più lungo o pi corto o un coscia più grassa o più snella, idem per le cuspidi o meno del collo.

    Detto ciò pontificare vanamente in merito a questo o quell esemplare rappresentato sul libro trova il tempo che trova, solo l'esperienza del collezionista aiuta la comprensione dell' oggetto.
    Su questo in particolare mi sento di affermare che Piesse non si èpreso nessuna sola anzi, credo che la particolarità* del nodo sabaudo lo renda percentualmente meno comune dei classici con fascio, personalmente preferisco gli elmi come sono nati anche se in questo caso la rarità* dell' oggetto sta proprio nel particolare reaizzato post 25 Luglio 43.
    Forse ci saranno tra noi esperti o meno di certo non dovremmo essere noi a dirlo, ma mi pare che sovente tra gli oggetti proposti da alcuni scriventi sui vari lidi telematici ben poco sia stato lasciato alla critica e al dubbio.


    Cari Saluti.



    Cerco "avidamente" copricapi italiani, soprattutto Alpini, ed austro-tedeschi fino al 1945 nonchè foto italiane e austriache della Zona Carnia, Alto Isonzo e occupazione austro tedesca del Friuli I° guerra mondiale, foto Alpini divisione Julia e occupazione tedesca Friuli fino al 1945.

  6. #116
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    Re: M33 Polizia Regia

    Citazione Originariamente Scritto da flashider
    E' lo stesso fregio di Piesse!!!
    scriveva il buon Flashider in "stereofonia" osservando le foto di Mr. Helmet... è uno scherzo? vi invito ancora una volta ad osservare i due fregi .. l'organico della Regia Polizia nel 1941 era di 28.400 agenti (dati sempre presi dai libri ) con assoluta certezza viene propinata la notizia che le mascherine degli elmi Regia Polizia erano differenti tra loro
    Lafitte scrive:
    sicuramente per ogni Commissiariato, Deposito, Scuola o quant'altro.
    una domanda sorge spontanea perchè per un corpo di Polizia come i Reali Carabinieri abbiamo dimensioni di fabbrica con disegno e misure? e per la Regia Polizia dovremmo dubitare delle dimensioni? e della tipologia del fregio? seguendo il ragionamento di Lafitte tutte le mascherine potrebbero essere originali personalmente ritengo l'unico M33 ORIGINALE senza ombra di dubbio l'elmo che si trova al museo della Polizia di Roma riprodotto in foto sul libro di G. Quilichini.
    un saluto
    Quex
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    Occorre molto tempo affinche' una buona idea faccia il giro della testa di un coglione.
    L.F.Celine

  7. #117
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    Re: M33 Polizia Regia

    Caro Lello
    mi meraviglia molto la tua ostinazione decisamente fuori da ogni ragionevole logica
    sei proprio un incorreggibile, argomentazioni scarse, pretestuose e molto risibili.

    Il giallo della fregiatura: le sue caratteristiche strutturali, il suo spessore, la sua ossidazione è a prova di bomba, parla anche ai ciechi

    Ma d'altronde non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere e peggior sordo di chi non vuol sentire

    Elmo di Piero al di sopra ogni dubbio, bello
    La verita'nella testa dello stolto e' solo un'opinione !
    Eraclito

  8. #118
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    Re: M33 Polizia Regia

    Citazione Originariamente Scritto da Quex
    una domanda sorge spontanea perchè per un corpo di Polizia come i Reali Carabinieri abbiamo dimensioni di fabbrica con disegno e misure? e per la Regia Polizia dovremmo dubitare delle dimensioni? e della tipologia del fregio? seguendo il ragionamento di Lafitte tutte le mascherine potrebbero essere originali personalmente ritengo l'unico M33 ORIGINALE senza ombra di dubbio l'elmo che si trova al museo della Polizia di Roma riprodotto in foto sul libro di G. Quilichini.
    un saluto
    Quex

    Allora vorrà* dire che tutti gli altri saranno fasulli, certo è che in questo caso i falsari hanno raggiunto livelli elevatissimi di riproduzione i termini di vernici, mascherine e tecniche.
    I ogni caso pur asserendo con quasi assoluta sicurezza che l'elmo al Museo è originale nessuno di noi può conoscerne l'effettiva e reale storia in mancanza di dati ragionando per assurdo potrebbe essere stato donato dal signor Caio non più tardi di 10 anni fa ecc. ecc, sai quante cose strane ci sono nei musei?

    I CC.RR. non erano un corpo di Polizia tant' che all' epoca e precedentemente vista la situazione numerica del corpo l' Ordine Pubblico era regolato anche dal REI al quale per l'appunto i CC.RR. appartenevano.
    La Polizia Reale era invece alle dipendenze del Ministero degli Interni, ciò cosa significa
    che per quanto riguarda i CC.RR. troverai fregi regolamentati in misure grafica e dimensioni in quanto gli stessi (m.34 e m.3 sono regolamentati insieme a tutti gli altri del REI, mentre che io sappia a tutt'oggi manca la tavola che regola il fregio dell Polizia, tavola che sarà* da ricercare negli archivi del Ministero degli Interni più che in quello della Guerra.
    Ciò comporta anche talune rilessioni in merito all' esistenza dei fregi neri su grigioverde sempre su 33, più comuni su gli m.15-16 che sui 33 stessi di cui solo ipoteticamete possiamo definirli da "combattimento" in quanto la disposizione del giugno 40 parlava chiaro rispetto la presenza dei fregi sugli elmi anche se vista la particolarità* del Corpo si può presumere una sopravvivenza dei fregi anche dopo tale data.
    A mio parere i fregiati neri Polizia potrebbero essere stati attrezzati per eventuali manovre, campi od Ordine Pubblico in periodo immediatamente precedete il conflitto in un' ottica di riorganizzazine degli equipaggiamenti del corpo, in combattimento e a seconda delle sezioni impegnate e soprattutto del luogo dove erano impegnate in mancanza di riscontri fotografici la Polizia potrebbe aver utilizzato di tutto, dall' elmo verde senza fregi a quello nero con fregio giallo.

    Con ciò comporta che:
    il fregio rappresentato sulla tavola del libro citato dovrebbe perlomeno portare una circolare istitutiva per essere presa come riferimento valido, non escludendo l'esistenza di una mascherina con nodo Savoia stampato al posto del fascio c'è a dire che:
    1) è possibile che dopo il 25 luglio 43 ci si preoccupasse di realizzare ex novo una mascherina riportante un nodo savoia al posto di un fascio?
    2) sarà* stata realizzata prima dell' 8 settembre 43 ossia prima del tracollo finale?
    3)se si dove sono le circolari istitutive ma prattutto quanti elmi poterono essere stati realizzati?
    4) apporre un fregio su un elmo quando da 3 anni non dovevano essercene più?

    Non facciamo paragoni con la MVSN (di cui comunque fregi che non siano CC.NN, risultano sempre dubbiosi) in quanto i tal caso si andava a colpire un Corpo fortemente politicizzato che aveva ragione di esistere proprio in virtù del fregio sul copricapo; per cui probabilmente il fregio post governo Mussolini fu pensato ma i tempi stretti permisero solo la realizzazine artigianale dei fregi come sull' esemplare di Piesse ossia nella maniera più semplice e rapida, abradendo il vecchio per dipingere il nuovo.

    Ritornando alla domanda originaria del perchè della grafica e delle misure:

    Qualcuno ha la circolare che cita la nascita del fregio e in quale anno lo stesso vide la luce nella versione realizzata da mascherina per elmo m.33?
    Qualcuno ha la tavola istitutiva con il disegno quotato del fregio?
    Ma soprattutto da delle foto come si fa a determinare se le misure di un fregio sono le stesse? Sovrapponendo o affiancando 2 foto con un programma di fotoritocco?



    Cerco "avidamente" copricapi italiani, soprattutto Alpini, ed austro-tedeschi fino al 1945 nonchè foto italiane e austriache della Zona Carnia, Alto Isonzo e occupazione austro tedesca del Friuli I° guerra mondiale, foto Alpini divisione Julia e occupazione tedesca Friuli fino al 1945.

  9. #119
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    Re: M33 Polizia Regia

    Per me è difficile parlare di quest'elmetto, perché sembra che lo faccia per interesse di parte, ma ti assicuro, Raffaello, che non è così.

    Anche a me sembra, come detto da Sesamo, che ringrazio per l'intervento, che il tuo atteggiamento sia più un incaponirsi per principio che una convinzione vera e propria.

    Fermo restando che non vi è niente di male nel rivedere le nostre convinzioni di partenza, secondo me a questo punto non ipotizzare che possano essere esistite perlomeno due tipologie di mascherine per questi fregi, vuol dire negare l'evidenza.

    Le osservazioni di Lafitte (grazie anche a te per i tuoi interventi) sulla realizzazione pratica di questi fregi mi sembrano molto credibili e realistiche, e anch'io ho detto che le differenze fra l'elmo mio e quello di Mr.Helmet sono tali proprio in virtù di maggiore o minore quantità* di vernice e probabilmente di inclinazione di aerografo o mascherine: chi ha un minimo di pratica anche solo di modellismo può capire: basta tenere la mascherina più o meno discosta o l'aerografo più o meno inclinato, la diluizione della vernice o il numero di passate, per variare sensibilmente definizione, sfumature e sagoma di ciò che stiamo dipingendo.

    Anche Paolo Marzetti, che all'inizio mi sembrava più orientato verso il dubbio, pur ammettendo fin da subito l'ottima patina e l'aspetto del pezzo, nel proseguire il discorso e nell'osservare man mano i nuovi esempi proposti, mi pare abbia spostato la sua opinione verso il "buono".

    Ma queste è un normale atteggiamento di chi si accosta a queste discussioni con animo propositivo e un pizzico di umiltà*, e non fossilizzato in preconcetti, come tu, Raffaello, mi spiace dirlo, ma dimostri di fare.

    Nessuno ha detto che l'elmo del Museo, che tu hai proposto, sia falso, anzi; sono stati prodotti poi diversi esemplari che a parer mio non hanno fatto che evidenziare che sono esistiti almeno tre tipologie di fregio, due usate essenzialmente per i 33 e una essenzialmente sugli Adrian.
    Non mi pare esserci nulla di scandaloso, o di disonorevole, a considerare questo tipo di ipotesi.

  10. #120
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    Re: M33 Polizia Regia

    Mi trovo poco d'accordo con quanto esprimi.Cerchero' di rispondere punto per punto in
    base al tuo..poema. PaoloM


    Citazione Originariamente Scritto da Lafitte

    Allora vorrà* dire che tutti gli altri saranno fasulli, certo è che in questo caso i falsari hanno raggiunto livelli elevatissimi di riproduzione i termini di vernici, mascherine e tecniche.
    @Che i falsari hanno raggiunto buoni livelli di riproduzione, questo invece e' un dato di fatto, perché se ne trovano diversi in giro,alcuni a prezzi stracciatissimi, altri (gli stessi) a prezzi da capogiro. Un noto commerciante cerco' di fregarmi con uno di questi a suo tempo.
    I ogni caso pur asserendo con quasi assoluta sicurezza che l'elmo al Museo è originale nessuno di noi può conoscerne l'effettiva e reale storia in mancanza di dati ragionando per assurdo potrebbe essere stato donato dal signor Caio non più tardi di 10 anni fa ecc. ecc, sai quante cose strane ci sono nei musei?
    @Siamo d'accordo che in vari musei esistono paccottiglie ignobili, ma debbo dire, avendolo osservato di persona che l'elmetto al Museo della Polizia di Stato è assolutamente originale d'epoca e di fabbricazione. Se non l'hai mai visto, fatti un viaggetto e verifica.Poi ne riparliamo!
    I CC.RR. non erano un corpo di Polizia tant' che all' epoca e precedentemente vista la situazione numerica del corpo l' Ordine Pubblico era regolato anche dal REI al quale per l'appunto i CC.RR. appartenevano.
    @I CC.RR. sebbene facenti parte del R.Esercito erano 'anche' (e lo sono tutt'ora) un corpo di Polizia.
    La Polizia Reale era invece alle dipendenze del Ministero degli Interni, ciò cosa significa
    che per quanto riguarda i CC.RR. troverai fregi regolamentati in misure grafica e dimensioni in quanto gli stessi (m.34 e m.3 sono regolamentati insieme a tutti gli altri del REI, mentre che io sappia a tutt'oggi manca la tavola che regola il fregio dell Polizia, tavola che sarà* da ricercare negli archivi del Ministero degli Interni più che in quello della Guerra.
    @Questa tua equazione CC.RR. R. Esercito/ Regia Polizia M.Interno, non la condivido per quanto riguarda i fregi, infatti oltre a fregi della Regia Polizia gialli su sfondo nero, probabilmente realizzati anche in tempi diversi tra loro, e da piu' mani, esistono fregi neri su sfondo g. verde. E ti diro' di piu', avendo intenzione di postarli, anche fregi metallici su elmetto g. verde e nero.(eccezione veramente notevole, in quanto sappiamo che l'M33 non doveva, per convenzione, mai essere forato)
    Ciò comporta anche talune riflessioni in merito all' esistenza dei fregi neri su grigioverde sempre su 33, più comuni su gli m.15-16 che sui 33 stessi di cui solo ipoteticamente possiamo definirli da "combattimento" in quanto la disposizione del giugno 40 parlava chiaro rispetto la presenza dei fregi sugli elmi anche se vista la particolarità* del Corpo si può presumere una sopravvivenza dei fregi anche dopo tale data.
    @Per quanto si sa, ma i volumi di Quilichini educono abbastanza sull'argomento, perché oltre che di tavole sono pieni di foto d'epoca, il colore dell'elmetto dipendeva dall'uniforme indossata,infatti e' noto che esisteva la tenuta in nero ed anche quella g. verde con elmetto del colore corrispondente.!
    A mio parere i fregiati neri Polizia potrebbero essere stati attrezzati per eventuali manovre, campi od Ordine Pubblico in periodo immediatamente precedete il conflitto in un' ottica di riorganizzazione degli equipaggiamenti del corpo, in combattimento e a seconda delle sezioni impegnate e soprattutto del luogo dove erano impegnate in mancanza di riscontri fotografici la Polizia potrebbe aver utilizzato di tutto, dall' elmo verde senza fregi a quello nero con fregio giallo.
    @Si, ma non credo che l'utilizzo di tali elmetti fosse cosi' superficiale e caotico come vai dicendo. C'erano della regole, e come tali venivano seguite.Che poi in epoca di M.33 si potessero vedere ancora elmetti M.15 (Adrian ed M.16) ,questo ce lo dicono le foto d'epoca, e ti diro' di piu', la bella foto di Inno di un Adrian nero con fregio giallo in questo thread, dimostra che sin da prima del '33 c'era questa distinzione, che dipendeva unicamente dal tipo di uniforme vestita.

    Con ciò comporta che:
    il fregio rappresentato sulla tavola del libro citato dovrebbe perlomeno portare una circolare istitutiva per essere presa come riferimento valido, non escludendo l'esistenza di una mascherina con nodo Savoia stampato al posto del fascio c'è a dire che:
    1) è possibile che dopo il 25 luglio 43 ci si preoccupasse di realizzare ex novo una mascherina riportante un nodo savoia al posto di un fascio?
    @Io credo che sia stato possibile.E' possibile che i fregi siano stati scrostati e poi dipinti, ma non possiamo neanche escludere che avessero previsto delle mascherine
    2) sarà* stata realizzata prima dell' 8 settembre 43 ossia prima del tracollo finale?
    @Sicuramente pochissimo dopo il 25 Luglio del '43.Scusa, la variazione e' successa per la Milizia, vuoi che non potesse succedere per la Polizia Regia?
    3)se si dove sono le circolari istitutive ma prattutto quanti elmi poterono essere stati realizzati? @Bella domanda!Ma ti rendi conto che queste sono cose campate per aria?
    4) apporre un fregio su un elmo quando da 3 anni non dovevano essercene più? @Idem
    Non facciamo paragoni con la MVSN (di cui comunque fregi che non siano CC.NN, risultano sempre dubbiosi) in quanto i tal caso si andava a colpire un Corpo fortemente politicizzato che aveva ragione di esistere proprio in virtù del fregio sul copricapo; per cui probabilmente il fregio post governo Mussolini fu pensato ma i tempi stretti permisero solo la realizzazine artigianale dei fregi come sull' esemplare di Piesse ossia nella maniera più semplice e rapida, abradendo il vecchio per dipingere il nuovo. @Io questo non lo nego, tuttavia non puoi escludere neanche l'altra possibilità*, perché né tu né io lo sappiamo fino a quando non lo troviamo.Per ora dobbiamo basarci su ciò che abbiamo.

    Ritornando alla domanda originaria del perché della grafica e delle misure:

    Qualcuno ha la circolare che cita la nascita del fregio e in quale anno lo stesso vide la luce nella versione realizzata da mascherina per elmo m.33?
    Qualcuno ha la tavola istitutiva con il disegno quotato del fregio?
    Ma soprattutto da delle foto come si fa a determinare se le misure di un fregio sono le stesse? Sovrapponendo o affiancando 2 foto con un programma di fotoritocco?
    @No, Lafitte, tutto e' logico e conseguenziale secondo te ma come fai a pensarla cosi' se non esistono,o per lo meno, se non troviamo la documentazione?.Siamo partiti dal fregio di Piero:
    ha suscitato meraviglia;non e' piaciuto; e' piaciuto;e' stato considerato falso; e' stato considerato originale. Ma secondo che cosa? Secondo impressioni soggettive. Io credo questo sia il succo del discorso. Qui non c'è nessun esperto che possa avallare nulla. Io posso dire che mi piace. A Lello non piace affatto; ad altri piace. Ma sono impressioni soggettive, personali,
    dettate se vuoi anche dall'esperienza, ma piu' di cio', allo stato dei fatti,non credo si possa dire.



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