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Discussione: Mazze ferrate Imperi Centrali

  1. #131
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    Vabbe' dai allora hai ragione, che vuoi che ti dica.
    Ti stavo prendendo in giro perche' continuavi con sta' menata della chimica ecc.ecc.
    Nessuno vuole che tu esulti sui pezzi degli altri, ma forse non hai seguito i miei ragionamenti la' sopra.
    Pazienza.
    PS-Ultima cosa, sulla testa della mazza non c'e' nessun rimasuglio di vernice, e'solo uno strano riflesso della fotografia.

    Chiudo qui.
    Saluti
    T
    Cerco tutto cio' che riguarda la 24 SS-Div. "Karstjäger", il libro "Bandenkampf" originale di Bosgard-Schneider, tutto riguardante la Lotta alle Bande nell'OZAK e tutto su Sturmtruppen / Mazze Ferrate

  2. #132
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    "Vabbe' dai allora hai ragione, che vuoi che ti dica" è la stessa cosa che dovrei dire io a te. io ho detto la mia, tu la tua, chi leggerà* giudicherà*. non serve prendere in giro per la menata della chimica etc etc... sono dati che ritengo "sperimentali" e non "teorici".
    i tuoi ragionamenti li ho seguiti eccome, solo che in parte non li ritengo corretti, come tu non ritieni corretti i miei, ecco tutto.
    chiudo qui anche io, quello che avevo da dire l'ho detto.
    ciao
    ps: adesso dammi un parere su quella di Walzorzi, il mio (almeno circa il manico) l'ho scritto
    ciao
    D'avere il "barilotto"
    l'austriaco si vanta
    ma il bombardier d'Italia
    ha la "duecenquaranta"
    Bombardier, bombardier!

  3. #133
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    Io ritengo che tu abbia giudicato come falsa la testa della mazza solo in base a criteri scavistico-chimici e per me questa cosa non e' possibile.
    Devi dare un giudizio prima al pezzo e poi se in seguito alle sue condizioni: infatti per me e' lo stesso errore che hai fatto col tirapugni di harlokk.

    In ogni caso come detto non voglio dilungarmi oltre su questa sterile diatriba.

    Per quanto riguarda la mazza postata da walzi, devo essere onesto: le foto sono mie, le ho richieste io al sito non citato.
    All'inizio ero dubbioso: le inviate a walzi e anche lui non era convinto.
    Poi pero' esaminando esaminando ci e' venuto in mente che poteva essere forse una variante, dato che non ci sono molte mazze del genere in giro per poterla confrontare.
    Walzi era quasi convinto della sua originalita' e io, onestamente senza una idea precisa sulla questione, mi ero lasciato suggestionare dato che le opinioni di di walzi mi sembravano assolutamente fondate.
    Poi, in base a dati che walzi deve ancora comunicare, e' emerso che la mazza era un falsone.
    Va' detto che in prima analisi anche noi avevamo dubitato del manico, anche se l'ingresso nel cappuccio era convincente.
    gli spuntoni sembravano fatti col tornio e pertanto potevano risultare falsi, ma parlandone sempre con walzi non sapevamo bene come definirli.
    Lo stritolamento della punta, seppur inusuale, sembrava ok.
    Essendo facile la sostituzione non abbiamo preso in alcuna analisi il lacciolo.
    Infine l'usura dell'intero corpo della testa appareva non troppo sospettoso.
    La mazza appariva incerta da tutti i punti di vista: ne si ne no.
    Sicuramente un gran bel falsone.
    Ma ora la parola va' a Walzi che penso abbia nel frattempo trovato i termini di paragone.

    Ciao
    t
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  4. #134
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    Hi hi hi hi.... uh uh uh uh .... ha ha ha ha ha...[][][][][][][][][][][][][][][][]
    come siete irascibili, bravi bravi bravi tutti e due senza distinguo, avete riempito questo topic di interesse oltre che di autorevoli commenti, ma non arrabbiatevi, fate la pace ognuno con le sue convinzioni. Drappo non sbaglia (salvo gli eccessi verbali) ed anche Davide non sbaglia (salvo l'eccessiva certezza di essere nel giusto).
    Purtroppo nel caso della testa postata da Drappo come nel caso dei graz ed altri interessanti oggetti di militaria con caratteristiche costruttive abbastanza povere, oggetti nei quali recentemente metto anche i kappenabzeichen delle serie importanti , aldilà* delle considerazioni che possiamo fare e che faremo caso per caso, temo che veramente a breve non distingueremo piu il vero dal falso e sarà* un bel casino, sopratutto per chi ha investito dei bei soldoni per esemplari originali (o ritenuti tali).
    Vero... Drappo mi postò prima di natale la mazza di due pagine fa (in due giorni tre pagine di topic, ottimo) che sulle prime mi mandò in confusione piu che altro per l'autorevolezza del sito di militaria dove era in vendita. A quel punto pur non convinto dell'originalità* ma senza volerlo asserire in termini assoluti scandagliai le conoscenze per accertarmi dell'esistenza delle possibili varianti con quelle caratteristiche.
    Risultato: è un vero falso 100%
    Vatti a fidare di chi ti sembra quasi il massimo in termini di autorevolezza e credibilità* commerciale !!!!
    Ora fotograficamente vi spiegherò le caratteristiche che devono avere gli originali di questo modello, particolari a cui non dovrete mai fare a meno - anche se vi raccontano delle storielle molto convincenti. Infatti in alcune fiere di settore ho avuto modo di osservare degli esemplari di questo tipo, tutti rigorosamente FALSI.
    Giustamente come ricorda Davide e come dissi fin nella prima pagina del topic, occhio.... la legge italiana considera le mazze ferrate come "arma propria" e pertanto soggette a denuncia di PS, pertanto ognuno è responsabile delle proprie azioni sopratutto nella produzione di repliche e nelle fiere di settore.
    A proposito..... ma non è che con questi post diamo del materiale utile ai falsari per perfezionare le future produzioni.

    Questa è un very original 100%

    Immagine:

    25,59*KB

    La testa, con tubo trafilato a caldo e non stampato come i tubi idraulici moderni

    Immagine:

    27,29*KB

    Il pomello

    Immagine:

    19,76*KB

    La punta, rastremata con la pressa con una forma piramidale perfetta su tutti e quatro i lati

    Immagine:

    31,32*KB

    Il raccordo del manico con la testa in due sezioni di diametro diverse, l'esterno piu grosso e l'interno piu sottile formando uno scalino sulla congiunzione

    Immagine:

    31,64*KB

    Gli spuntoni, che sono avvitati con filetto di passo medio/largo al corpo cilindrico ed alloggiano in appositi incavi ricavati nel legno del manico


    Immagine:

    31,43*KB

    E sopratutto, particolare importante, gli spuntoni sono ricavati per fusione e mai per tornitura, notare le bavette longitudinali dello stampo di fusione

    Immagine:

    33,48*KB

    Grazie ragazzi, siete veramente entusiasmanti, sopratutto per la passione che avete in corpo che vi fa ribollire anche il sangue se del caso.

    Walzi
    HANDE WEG VOM LAND TIROL

  5. #135
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    ciao, mooolto interessante loe delucidazioni su questo tipo di mazze. secondo me sì, i falsari si leggono questi nostri bei post. secondo me sarebbe da tenerli lì un po' di tempo e poi cancellarli, tanto a chi interessano veramente li legge subito... altrimenti si rischia di fare un "enciclopedia del falsario"
    ciao
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  6. #136
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    Bella Walzi, questa si che e' un bel colpo gobbo! Che mazzone! Ma e'roba tua?? Puzza di buono fin dal colore, nemmeno mettere con quella dei signori del sito.
    Ahime' questa mazza, che sembrerebbe una 4 o placche ma con corpo cilindrico (ha un manico molto simile) e' una mazza davvero rara, non se ne vedono molte cosi' in giro.
    Bella bella bella mazza, niente da dire.
    In ogni caso sulla questione dei falsari bhe'diciamo che su Whermacht Forum a riguardo delle decal SS su certi argomenti si tratta in privato.
    Pertanto io consiglio una cosa: se qualcuno ha delle mazze particolari che le posti, quando ci sono dei particolari particolarissimi segno di genuinita' su tale mazza e di cui si e'ha conoscenza non ci vuole altro che nel post si mette alla fine; FRONTE ANTIFALSARI - INVIA MSG e se la persona conosciuta ha referenze si puo' divulgare in privato questi "trucchetti": tipo come abbiamo visto nell'ultima mazza le bavette della "fonduta" dei rostri ad esempio.
    Pertanto si commentare le mazze, postarle ma tenere per se i particolari piu' sottili e interessanti contrassegnando il post con un messaggio del genere.

    Ciao
    T
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  7. #137
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    Dico la mia sull`argomento originali/copie relativo alle mazze ferrate austriache.
    Le seguenti osservazioni derivano dalla possibilità* che ho avuto di esaminare numerosi originali, spesso conservati da privati, a volte neanche collezionisti, oppure presenti in vecchie collezioni, raccolte in tempi non sospetti.


    PREMESSA.
    A mio avviso le mazze ferrate non erano prodotte, escluse quelle ricavate dagli involucri delle ZEITZUNDER, in trincea o dalle officine di reparto.
    Infatti esiste una chiara standardizzazione nella loro produzione, ossia nonostante le varianti, i pezzi prodotti hanno caratteristiche precise che ne individuano bene la diversa tipologia.
    E questo può essere frutto solo di una produzione in serie affidata a ditte specializzate, al di là* del fatto che i prodotti siano tutto sommato semplici e non richiedano particolari tecnologie.
    Curiosità*
    Mi pare, parecchi anni fa, di aver letto sulla compianta rivista: STORIA ILLUSTRATA che una ditta produttrice fosse di Trieste e a guerra finita la proprietà* passò seri guai.

    LEGNO
    Alle ultime fiere specializzate ho avuto modo di osservare alcuni falsi (su un banco ne ho viste addirittura tre) e la cosa che balza subito all`occhio è la scarsa compatibilità* tra legno e metallo.
    Le parti in metallo sono sempre abbastanza rugginose (rese tali tramite l`utilizzo di acidi, acqua e sale ....), mentre il legno, per quanto invecchiato e sporcato, è sempre "fresco".
    In effetti, contrariamente a quanto si pensi, non è facile invecchiare il legno.
    Se si agisce troppo in fretta e con mezzi artificiali si rischia di rovinarlo (crepe, fessurazioni ed altro).
    Un`azione più lenta comporta tempi troppo lunghi per ottenere risultati credibili.
    Il legno che veniva utilizzato in epoca era solitamente quello di faggio (o essenze analoghe) che da sempre è stato impiegato per la costruzione dei manici di armi o utensili.
    E` un legno molto compatto e duro, con poche porosità* e adatto particolarmente ad essere tornito.
    Con queste caratteristiche, si presta molto poco ad essere invecchiato artificialmente.
    I falsari, quindi raramente lo usano per produrre i loro pezzi, oppure, se lo usano, ottengono oggetti non credibili


    PARTI METALLICHE:
    L`analisi qui diventa più complessa, ma solo per la molteplicità* dei tipi prodotti.
    Cercherò di elencare alcune carattestiche a seconda della diversa tipologia.

    Mazze tubolari (ossia quelle che impiegano pezzi di tubi, escluse quelle prodotte con le LAKOS)
    Se si bada bene i tubi impiegati hanno sempre delle striature (solchi appena accennati) longitudinali, dovute molto probabilmente alla tecnica di trafilatura impiegata in epoca.
    Inoltre i bordi , in corrispondenza dei tagli, non sono mai netti e perpendicolari al tubo, spesso sono invece storti e con evidenti segni di ribattitura (come se fossero stati martellati) sia sulla parte superiore, che sulla parte rivolta verso l`impugnatura.
    Nei falsi, invece, il taglio del tubo è sempre preciso e perpendicolare al tubo stesso.
    Questo perché il taglio viene fatto con una lama circolare, oppure al tornio.

    Mazze con anelli
    Gli anelli non sono mai ricavati tagliando porzioni di tubo, ma attraverso la piegatura di piccole verghe di ferro, ribattute e saldate sui bordi (che in corrispondenza della giunzione, si sormontano).
    In questo o su un altro topic si è fatto cenno a questo tipo di saldatura, purtroppo non sono un METALLURGICO e quindi la definizione esatta non la ricordo.

    COLORAZIONE/BRUNITURA
    Le parti metalliche erano quasi sempre brunite e/o spesso verniciate in nero, escluse le teste prodotte in ghisa, perché questo materiale si arrugginisce con minor facilità* e quindi non c`era necessità* di trattarlo (mia ipotesi).
    Se osservate bene le mazze ferrate sia tubolari che ad anelli hanno sempre una traccia di brunitura.
    Si tratta di una brunitura molto sommaria, non paragonabile a quella delle armi, ed è per questo che molto spesso ne resta solo una labile traccia.
    Alcuni esemplari molto ben conservati riportano anche una verniciatura, sempre nera.
    Non so dire se tale verniciatura ricoprisse la brunitura (tipo i foderi neri delle baionette per il Mannlicher M.95) oppure se fosse applicata in sostituzione della brunitura.
    (P.S. Tracce di color nero l`ho trovato anche su un esemplare del tipo a cavo con palla metallica).

    Ultima osservazione

    INNESTO LEGNO/METALLO
    Questa osservazione vale per le mazze tubolari.
    Il legno si innesta perfettamente nel tubo senza dar luogo a fessure tra il metallo ed il legno stesso.
    In alcune il manico veniva tornito con uno spessore superiore a quello necessario per introdurlo nel tubo e veniva poi adattato perfettamente a colpi di pialla.
    I segni di questo arnese sono quasi sempre evidenti in prossimità* della porzione di legno che si innesta nel metallo (è questo il caso delle mazze del tipo di quella illustrata nel famoso distintivo della 20^ Div.Honved – SAN MICHELE SAN MARTINO, per intenderci).
    Con molta probabilità* la testa metallica veniva martellata battendola dall`alto ed ecco perché sono evidenti i segni delle martellate sulla parte superiore.
    Un discorso diverso va fatto per le mazze (sempre tubolari) in cui la punta è ricavata dalla strozzatura del tubo (punta piramidale a quattro lati, per intenderci).
    Qui non sono visibili i segni della pialla, in quanto il legno è stato adattato in maniera perfetta, a mio avviso già* in fase di tornitura.

    So che qualcuno ha provato anche a smontare le parti metalliche, per procedere ad esami più accurati.
    Dal momento che le mazze che posseggo hanno tutte una provenienza certa, non ho mai effettuato questo tipo di analisi, che tra l`altro trovo un po` distruttiva.


    Spero di essere stato sufficientemente chiaro , purtroppo non sono un tecnico.
    Inoltre non so come postare le foto, altrimenti argomenterei meglio le mie osservazioni.
    Ditemi, in base alla vostra esperienza, se siete più o meno d`accordo su queste deduzioni (ovviamente parziali), che non hanno pretesa di verità* assolute, ma che spero siano spunto per un serio confronto.
    Non escludo comunque possano esistere varianti produttive tali che si discostano da quanto detto sopra., oppure particolari che a me siano sfuggiti.
    Inoltre, solo per fare un esempio, la cattiva conservazione può aver alterato peso e volume del legno, al punto che certe caratteristiche non siano più riscontrabili.
    Tuttavia se le mazze hanno le caratteristiche sopra descritte, ritengo che con buona probabilità* siamo di fronte a pezzi originali.

    Cordialmente.
    KURZ2001

  8. #138
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    Ciao Kurz2001 e benvenuto nella discussione.
    La tua sintesi è veramente da 110 e lode. Non lascia nulla al caso e/o all'improvisazione, è chiaramente un sunto esaustivo frutto dell'esperienza di chi colleziona, tocca e vede da tanti anni.
    Completa per un certo verso ciò che fino ad oggi è stato distrattamente omesso o dimenticato.
    Infatti, a titolo di esempio, in tutto il topic stranamente non si è mai toccato il discorso dei legni, aldilà* delle forme del pomello ed altre fesserie affini.
    Postare delle fotografie nel forum non è un problema, non necessita nemmeno di un servizio di "hosting" su server esterni.
    Devi usare la funzionalità* "rispondi" e non la "risposta rapida" del fondo pagina, a questo punto ti troverai a disposizione l'icona di "allega files" per l'upload delle fotografie da postare.
    L'unica accortezza è di tenerle leggere nel formato (Jpg) e comunque ed in ogni caso non superiori ai 200 kb (in questo caso il server non le posta).
    Grazie del tuo contributo odierno confidando in altri tuoi qualificati post.
    [][][]
    HANDE WEG VOM LAND TIROL

  9. #139
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    26,13*KB



    Immagine:

    25,66*KB

    Scusate le foto sfocate, ma nella fretta devo aver sbagliato qualcosa.
    Comunque nella 1^ foto sono evidenti i solchi longitudinali a cui accennavo (nella parte bassa della testa metallica).
    Il colore scuro è dato dalla brunitura .

    Nella seconda foto la brunituta/colorazione è ancora più evidente.

    Lunedì farò qualche foto migliore e cercherò di postarla decentemente.
    KURZ2001

    P.S. Grazie a WALZORZI per il caloroso benvenuto.

  10. #140
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    concordo, ottimo lavoro da stampare e tenere come "bibbia tascabile". complimenti!
    ciao![]
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