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Discussione: Mazze ferrate Imperi Centrali

  1. #61
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    Ecco la foto finalmente! era un problema di misure!!! Direi che il mio amico ha avuto molta fortuna!

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    Cerco "avidamente" copricapi italiani, soprattutto Alpini, ed austro-tedeschi fino al 1945 nonchè foto italiane e austriache della Zona Carnia, Alto Isonzo e occupazione austro tedesca del Friuli I° guerra mondiale, foto Alpini divisione Julia e occupazione tedesca Friuli fino al 1945.

  2. #62
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    Ecco le foto della mia ricavata da il corpo di una Zeit Zunder, praticamente sono stati tolti i tappi di chiusura e inserito il manico, il tappo di chiusura superiore è stato sostituito da un disco metallico fermato da una vite a testa bombata per legno affinchè la testa non scivolasse dal manico. La mazza è stata trovata in una discarica au e li gettata perchè probabilmente si era rotta come evidenziato dalla foto, in effetti non ho trovato la parte mancante.
    Le mazze ferrate furono usate in discrete quantità*, a suo tempo sul Monte Rosso se ne sono trovate alcune e non più di un paio di anni fa sul Mrzli Vhr in una caverna sono state recuperate una decina di testine del modello tipo conchiglia o mazza da baseball, ovviamente al giorno d'oggi i recuperi sono fortunosi, non è che anche all' epoca venissero perse con assiduità*, chi riesce a trovarne può ritenersi fortunato.
    Se non fossero state utilizzate e ben conosciute dall' esercito imperial-regio non si spiegherebbe come tanti kappenabzeichen le raffigurino, due esempi su tutti il famoso San Martino (da cui prende il nome il tipo di mazza) e il generico ungherese quello in cui il soldato Honved uccide il drago italico proprio con la mazza. Fondamentalmente erano armi come altre adattate al tipo di combattimento che si svolgeva nelle trincee, cioè il corpo a corpo i soldati si adattavano usando vanghe, picozze, asce o pugnali e quant' altro poteva ledere il nemico!
    Mi ricordo questa frase scritta su un epitaffio del cimitero del colle di S.Elia: Armi antiche per novelle barbarie il monumento su cui era posto era realizzato interamente di mazze ferrate!
    Certo noi italiani non eravamo da meno assaltando le trincee austriache con il coltellaccio a serramanico, famoso il nome coniato dagli austriaci sul San Michele per i soldati della Sassari: i Roten Taufels cioè i Diavoli Rossi in quanto la leggenda voleva che i fanti sardi non facessero prigionieri.

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    Cerco "avidamente" copricapi italiani, soprattutto Alpini, ed austro-tedeschi fino al 1945 nonchè foto italiane e austriache della Zona Carnia, Alto Isonzo e occupazione austro tedesca del Friuli I° guerra mondiale, foto Alpini divisione Julia e occupazione tedesca Friuli fino al 1945.

  3. #63
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    Vedo che stiamo delirando di brutto, vorrei dare il mio contributo, dunque(al deliro intendo).

    "La foto buona sarebbe quella che dimostri che sono state usate veramente, non so magari una trincea conquistata dove se ne vedono sparse per terra o un morto austriaco con la sua bella mazza legata al polso e se ce ne fosse una non credo proprio che il nostro ufficio propaganda se la sarebbe lasciata scappare, perché quelle che ho visto non dimostrano un bel niente a mio parere"

    Ti ricordo che l'ufficio propaganda faceva appunto propaganda pubblicando le foto dei kappenabzeichen per avere chiari gli organigrammi dell' esercito austriaco.E' cio'la dice lunga sull'organizzazione di tale ente: ma quali foto lasciate scappare, quelli non sapevano nemmeno chi erano quelli che combattevano.
    "Non so chi le abbia costruite e poco mi interessa, se le hanno fatte gli austriaci (molto poche credo) o se presi dalla foga le abbiamo replicate noi nel dopoguerra, (molto probabile) magari questo è importante per i collezionisti che spendono delle belle sommette"
    Dunque nell'immediato dopoguerra, dove la gente moriva di fame, qualcuno si sarebbe preso la briga di costruire migliaia di mazze ferrate a)per demonizzare un nemico gia' demonizzato lungamente e tra le altre cose sconfitto b)prevedendo un futuro commercio d'oro di mazze ferrate(con un anticipo di circa 80 anni sull'evento previsto). Lasciami avere i miei dubbi.
    "io voglio solo capire il perchè di un'arma così stupida e anacronistica e se qualcuno le ha usate per davvero.Da tenere presente che la memorialistica indica come nella battaglia del S. Michele del 29 giugno 1916 il debutto delle mazze sul nostro fronte proprio nel momento che il ns. esercito si dotava di elmetto d'acciaio che per quanto ridicolo come protezione non aiutava certo l'opera dei truculenti ungheresi, resto dell'idea che una fucilata, se proprio si doveva ammazzare un ferito, era la soluzione migliore. Ma le vedete le truppe d'assalto nel bel mezzo della foga dell'attacco che si fermano a dare mazzate sull'elmetto a feriti e moribondi"
    Le Truppe D'Assalto vengono concepite non come "bande da sbaraglio" ma come commando che dovevano agire nelle situazioni metereologiche piu' avverse, magari nebbia, foschia, notte, dovevano arrivare nelle trincee avversarie e creare scompiglio con il maggior danno e il maggior silenzio possibile. Solo in seguito la cosa si e' evoluta sulla Bomba a Mano e assalto diretto.Arma anacronistica? Non piu' delle lance dei dragoni prussiani, non pi' delle corazzette antischeggia farina o quelle austriache, non piu' dei Pickelhaube. Anacronismo e' relativo: la Prima Guerra Mondiale e' stata l'ultima guerra del Medio Evo, non ci vuole molto a capirlo.L'efficenza della mazza ferrata e' la stessa identica (apparte il danno procurato, centuplicato nella prima) del pugnale d'assalto o del tirapugni: sono armi da combattimento civile riadattate per lo scontro belico.O vuoi dire che anche tirapugni e pugnali sono un invenzione della propaganda?Direi di no dato che risalgono a 1000 anni prima.Tu dici che no ti ci vedi uno in uno scontro a dare una mazzata a qualcuno: se e' per quello io non mi ci vedo nemmeno uno a dare cazzotti col tirapugni o con il pugnale, ma io non ho fatto la prima guerra mondiale e posso solo che starmene zitto. Nella seconda guerra mondiale i tedeschi fecero un distintivo, il Nakampfspangeabzeichen, proprio per i combattimenti all'arma bianca: vanga, pugnale e tutto il restoropaganda anche quella? 30 anni dopo?
    Un ultima cosa: ti dimostro come il tuo discorso casca.La notizia del ritorno in auge delle mazze ferrate nelle guerre moderne risale a ben prima del 1914: le prime notizie risalgono alla fine del 900, durante le guerre anglo boere.
    Le prime mazze ferrate a venir fotografate infatte furono proprio quelle, come dimostra l`erronea foto riportata dal giornale postato da Walzi.

    "e qui mi ripeto ma perchè uccidere i feriti? forse perchè i feriti da gas soffrivano troppo? magari uno con una gamba squarciata da una scheggia si sentiva meglio e forse si meritava di vivere? E poi questo atteggiamento non era controproducente? il soldato che eseguiva questo ipotetico ordine di sterminare i feriti rischiava di fare la stessa fine per ritorsione, in quanti avrebbero obbedito."

    Hai mai visto dei commandos fare prigionieri?? Mi sorge un dubbio: forse tu non hai ben chiara la logica militare delle sturmtruppen...Controproducente? pensi che in guerra uno pensi a cosa gli possa succedere se fa` una certa azione? E allora le rappresaglie contro i civili come le spieghi? In guerra uno non pensa, uno fa` di tutto pur di rimanere vivo adesso, domani e` un altro giorno.
    "Gli Austro-Ungheresi erano così stupidi da rischiare?E poi perché non se ne trova cenno tra gli scritti del nemico? per vergogna ?Le varie armi di cui si dotarono gli eserciti nelle trincee della Grande Guerra sono nate tutte per delle esigenze tecniche, ma questa mi pare che di motivazioni ne abbia veramente pochine."
    Rischiare cosa? Cenni di cosa, ci sono cenni dell` uso del tirapugni? Della vanghetta? Pochi, come pochi ce ne saranno della mazza. Nessuno parla volentieri di cosa accade in guerra, figuriamoci se gli va` di scrivere cosa ha fatto ad un poveraccio con una mazza ferrata. Che ti credi, erano umane anche le sturmtruppen...ma magari al cervello spappolato dopo ci pensavano e magari si sentivano un po` "a disagio" no? La guerra rende bestie e questo e` il tutto. Infine la mazza non e` nata per esigenze tecniche della Grande guerra semplicemente perche` non e` nata nella grande guerra, e` nata 1000anni prima. Il pugnale e` nato migliaia di anni fa`, che motivazioni aveva portarlo in trincea nel 1916 quando potevi essere ucciso da un proiettile sparato da 800metri?
    Riguardo alle fotografie Afga non commento nemmeno, ci sono fotografie di aerei della prima guerra in combattimento e sono belle nitide: anche quella propaganda?

    Un mio amico ha una delle teste mazza da baseball trovate nella cassa di cui diceva lafitte: sembra ce ne fossero una buona cinquantina.
    Per quel riguarda i kappenabzeichen come non ricordare quello sul libro di Todero, mi pare ungherese, chi ha il libro sa' di cosa parlo: raffigura una mazza bella grossa e un elmo adrian bucato....

    PS-ottima mazza di scavo Lafitte, ma permettimi una cosa: quella e' una splendida 4 placche (una delle mie preferite, se la trovavo io mi facevo una S@@a!) e non come da te'detto una Morgensterne: la morgensterne, stella del mattino, e' una catalogazione medievale che puo' essere data solo alle mazze moderne con molla e bulbo inquanto lo stesso nome appartiene alle mazze medievali con catena e bulbo con punte.

    Ciao
    T
    Cerco tutto cio' che riguarda la 24 SS-Div. "Karstjäger", il libro "Bandenkampf" originale di Bosgard-Schneider, tutto riguardante la Lotta alle Bande nell'OZAK e tutto su Sturmtruppen / Mazze Ferrate

  4. #64
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    Errata Corrige: Walzi mi pare che i soldati sulla foto con le mazze sul San Michele sono Bosniaci, ma non ricordo bene....non ho il libro sotto mano..
    T
    Cerco tutto cio' che riguarda la 24 SS-Div. "Karstjäger", il libro "Bandenkampf" originale di Bosgard-Schneider, tutto riguardante la Lotta alle Bande nell'OZAK e tutto su Sturmtruppen / Mazze Ferrate

  5. #65
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    Caro Drappo, ora la corrige la faccio io a tè:
    Fonte: La guerra dei gas 1914-1918
    Autore: il compianto Nevio Mantoan
    Editore: Gaspari
    Pagina: 27
    Descrizione della fotografia: "Reparto ungherese sul monte San Michele posa con fucili e mazze ferrate - Istantanea del Kriegspressequartier, giugno 1916".
    Un abbraccioAU scho461.jpg
    HANDE WEG VOM LAND TIROL

  6. #66
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    Ciao Drappo, la morgenstern è a 5 lame non a 4 è comunque molto simile, la classifico come morgenstern in quanto credo vennero così chiamate anche quelle con manico fisso ma con spuntoni che ricordavano i raggi delle stelle, (in questo caso Venere se era la stella del mattino). Purtroppo l'oggetto è stato trovato da un mio amico ma.... non dispero di trovarne una anche io, dove ce n'è una.....
    Con precisione non so quante conghiglie siano state trovate oltreconfine, alcune ne ho viste girare.
    Si le mazze furono usate al pari degli altri strumenti di offesa, che poi fossero efficaci o meno questo è un altro discorso, effettivamente quelle tedesche erano superiori come robustezza ed efficacia, nel dopoguerra furono spesso riciclate per compiere delitti su aminali da cortile, una conchiglia è stata trovata perfino in un orto di una frazione del mio paese, facile pensare all' uso contro inermi quadrupedi commestibili!
    Cerco "avidamente" copricapi italiani, soprattutto Alpini, ed austro-tedeschi fino al 1945 nonchè foto italiane e austriache della Zona Carnia, Alto Isonzo e occupazione austro tedesca del Friuli I° guerra mondiale, foto Alpini divisione Julia e occupazione tedesca Friuli fino al 1945.

  7. #67
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    Bene ragazzi la prima parte che mi ero prefissato con la mia provocazione l'ho raggiunta, adesso la seconda.
    Ma secondo voi le abbiamo usate anche noi e magari ci siamo ben guardati da dirlo?

  8. #68
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    A quanto sembra si, anche gli italiani magari in maniera meno diffusa hanno fatto uso di mazze ferrate.
    Noto è l'uso di tirapugni, non è escluso che abbiano usate molte di quelle di preda bellica austriaca nonchè qualche esemplare di mazza ferrata di costruzione autoctona come questa


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  9. #69
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    Chiedo scusa ma mi sono accorto solo ora che non si è inserito un messaggio dopo i due di Lafitte con le foto e prima di quello di Drapponero, è tutto oggi che ho difficoltà* con il sito, suonava pressapoco così.
    "Ecco finalmente due ottime foto accompagnate da ottime considerazioni che sgomberano il campo, è chiaro che la mia è una provocazione con lo scopo di aprire una discussione su questo argomento che vada al di là* dei semplici complimenti tra collezionisti, non sono mai riuscito a sopportare la definizione -per finire i feriti- date alle mazze mi sa tanto di -strafexpedition- che se chiedi ad uno austriaco cosa è ti guarda con gli occhi fuori dalla testa.
    mi sono sempre sembrate delle cose di fortuna, con poche pretese, ma come arma da trincea non dovevano essere molto dissimili da tutte quelle in dotazione ai vari eserciti"
    ecco era più o meno così, ero certo di averlo inserito ma a questo punto non so bene dove sia finito

  10. #70
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    Confermo quanto scritto da Walzi, anche gli italiani usarono tali strumenti, da qualche parte mi pare di ricordare di aver letto che ne usassero anche di inglesi.
    Quanto alla foto postata nella pagina precedente che ritrae i soldati imperiali con le mazze è praticamente impossibile dire se fossero austriaci, ungheresi o bosniaci, non si vedono i colori delle mostreggiature, tantomeno numeri sul berretto e tipi di tasche delle giacche.
    Un' attribuzione certa a uno dei 4 reggimenti BH si potrebbe dare solo se i fanti avessero il fez in testa!
    Comunque se la didascalia della foto del Pressequartiere è giusta e la data corrisponde a quella reale è molto probabile che si tratti di reparti ungheresi, sul San Michele in tale periodo c'era il 17° Honved che subì molte perdite durante gli scontri corpo a corpo come pure durante i furiosi bombardamenti della temuta ariglieria italiana, all' epoca le truppe imperiali disponevano di ben poche perforatrici pneumatiche sul Carso, i ripari sicuri mancavano quasi totalmente!
    Cerco "avidamente" copricapi italiani, soprattutto Alpini, ed austro-tedeschi fino al 1945 nonchè foto italiane e austriache della Zona Carnia, Alto Isonzo e occupazione austro tedesca del Friuli I° guerra mondiale, foto Alpini divisione Julia e occupazione tedesca Friuli fino al 1945.

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