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Discussione: Mazze ferrate italiane e dell'Intesa

  1. #61
    Utente registrato L'avatar di Andrea58
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    Re: Mazze italiane?

    La cosa che trovo divertente di tutto questo è che se i soldati italiani temevano le mazze ferrate austriache parimenti gli austriaci temevano le nostre truppe meridionali perchè avevano la nomea di essere abili col coltello, cosa confermatami anche da un anziano reduce.
    Questa nomea non l'avevano solo tra gli austriaci ma anche tra i nostri connazionali al punto che il reduce raccontava che quando fu chiamato per certi "lavoretti" lo fu perchè siciliano con la frase "tu sicuramente queste cose le sai fare bene" e lui mi raccontava che fino ad allora il coltello lo aveva usato solo per innestare e mangiare ed aveva una fifa blu.
    Altri con questa nomea erano i sardi al punto che si cercò di fermare le navi dalla Sardegna con i sommergibili tanto erano temute queste truppe.
    L'unica cosa in cui mi trovo in disaccordo con Fux è questa frase "il mio ragionamento é semplicissimo: non ho mai visto un ordine scritto o una libretta o qualche istruzione scritta austriaca che parlasse di mazze chiodate lisce o ferrate!" in quanto in qualsiasi esercito l'iniziativa del singolo non viene ben vista e pensare soltanto che l'uso delle mazze ferrate non fosse istituzionalizzato ed autorizzato è assurdo. Pensa che nell'esercito tedesco durante la seconda ai soldati era vietato l'uso improprio degli attrezzi durante gli assalti. Si dovevano usare le attrezzature specifiche, come da regolamento. Questo era così disatteso che i militari si lamentavano delle vanghette perchè troppo fragili, meglio quelle russe il cui manico resisteva quando spaccavi una testa.
    Giustamente dici di non aver mai visto nessun documento ma gli austroungarici non erano sicuramente degli stupidi e da che mondo è mondo chi perde fa sparire la documentazione compromettente.
    ciao
    Andrea
    Homo homini lupus. Draco dormiens nunquam titillandus
    lo spirito di Cesare, vagante in cerca di vendetta, con al suo fianco Ate uscita infocata dall'inferno, entro questi confini con voce di monarca griderà "Sterminio", e scioglierà i mastini della guerra, così che questa infame impresa ammorberà la terra col puzzo delle carogne umane gementi per la sepoltura.

  2. #62
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    Re: Mazze italiane?

    Citazione Originariamente Scritto da norby73
    Fux dato che non siamo ne a Londra ne a New York saresti così gentile di tradurre, almeno a grandi linee, i tuoi post in italiano per gli ignoranti come me, grazie.

    scusate se non ci ho pensato

  3. #63
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    Re: Mazze italiane?

    Citazione Originariamente Scritto da savoia1948
    ...ottima la tua ricerca sulle mazze, si fatica un po' a tradurre, babel fish lo fa in modo maccheronico ma ci si intende, apprezzo molto la tua determinazione nella trattazione dell'argomento anche se con sfumature leggermente polemiche.
    Complimenti, belle immagini Ciao Sal

    PS ma di che nazionalità* sei?
    non sono sfumature polemiche, ossia fatte per puro spirito di contraddire, mi pare invece che la discussione si stia arricchendo di nuove sfumature di conoscenza che prima non si erano prese in considerazione. stiamo incrementando il nostro sapere e quindi i nostri limiti si stanno modificando nella visione più ampia e più estesa di questo polemico argomento.

    ho solo cercato di dimostrare che le mazze ferrate sono state usate da tutti gli eserciti della prima guerra (sto facendo ricerche sul giappone...), però bisogna distinguere chi se ne vergogna, chi tace, chi invece tratta l'argomento senza costruirne un caso di orrore scandalistico o di barbarie nazionalistiche ecc....

    inoltre, io sostengo che il soldato italiano abbia fatto uso durante i combattimenti corpo a corpo di bastoni o mazze o simili. il ragionamento non è sostetuto da documenti dell'epoca, perchè oserei dire non c'è ne sono. se da un lato abbiamo che non c'è stata una fornitura ufficiale e/o semi-ufficiale di questo tipo di arma, e inoltre che la mazza chiodata sia stata usata in una campagna propagandistica denigratoria di chi le utilizzò senza nessun tipo di problemi. dall'altro abbiamo invece chi sostiene il contrario, in primis il collezionista ricercatore storico e purtroppo defunto sig. mantoan, che nel suo famoso libro la guerra dei gas addirittura ci presenta anche un modello usato e di scavo. in secondo luogo è impossibile ed è illogico sostenere che il soldato italiano non "toccò" con mano quest'arma quando le trincee ne erano piene. se non altro come souvenir.


    quello che contano sono le prove, le prove sono dell' epoca: foto, documenti, e l'oggetto della discussione.
    le foto sono rare.
    i documenti sono rarissimi.
    le mazze ci sono in una discreta quantità*. di scavo rare.


    è difficile sostenere un'argomentazione in questa sistuazione, da parte mia ho cercato di spaziare e arricchire, portando tante informazioni per far si che una nuova visione intelletuale maturasse in chi ha frequentato questo thread intitolato "mazze italiane?".

  4. #64
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    Re: Mazze italiane?

    Citazione Originariamente Scritto da marpo
    Chissà* perché poi queste sfumature polemiche? Ho già* chiesto due volte cosa vuole dimostrare, ma a parte la bontà* delle foto, non mi ritengo affatto soddisfatto e non so che gusto ci sia nei soliloqui anche in inglese che per altro comprendo perfettamente, ma che sono, visto che siamo in Italia impropri in un forum italiano. Ciò lo dico da moderatore che manifesta da sempre, com'è ormai noto, il più grande senso di rispetto per i nostri utenti (italiani e non che siano). PaoloM
    non ci sono stati dei soliloqui in inglese, o almeno non era mia intenzione. ho cercato di portare della nuova conoscenza. penso che al giorno d'oggi l'uso dell'inglese, anche semplice, non possa essere un freno all'arrichirsi culturalmente. le parti in inglese sono state estrapolate da altri siti, io non ho mai scritto frasi in inglese, anzi cerco ogni volta di spiegarmi e di portare nuove cose in questo thread.

    caro marpo, mi spiace di non riuscire a soddisfarti...

  5. #65
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    Re: Mazze italiane?

    Citazione Originariamente Scritto da cocis49
    Scusate forse ho visto male ma quel manichino italiano della prima sembra che abbia uno zainetto inglese.

    bravi! cocis49 e coloniale

    ecco cosa dicono all'estero del soldato italiano .....

    dal punto di vista dell'argomento trattato, è la prima volta che vedo un manichino di un soldato italiano della prima guerra con una mazza chiodata legata dietro la schiena.

    a parte il modello, che per me è falso ed inventato, ma cosa conoscono veramente dell'armamento usato dall'italia nel primo wk?

  6. #66
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    Re: Mazze italiane?

    Citazione Originariamente Scritto da Andrea58
    La cosa che trovo divertente di tutto questo è che se i soldati italiani temevano le mazze ferrate austriache parimenti gli austriaci temevano le nostre truppe meridionali perchè avevano la nomea di essere abili col coltello, cosa confermatami anche da un anziano reduce.
    Questa nomea non l'avevano solo tra gli austriaci ma anche tra i nostri connazionali al punto che il reduce raccontava che quando fu chiamato per certi "lavoretti" lo fu perchè siciliano con la frase "tu sicuramente queste cose le sai fare bene" e lui mi raccontava che fino ad allora il coltello lo aveva usato solo per innestare e mangiare ed aveva una fifa blu.
    Altri con questa nomea erano i sardi al punto che si cercò di fermare le navi dalla Sardegna con i sommergibili tanto erano temute queste truppe.
    Andrea

    si andrea58, i soldati italiani avevano la nomea di bravi accoltellatori, specialmente gli italiani del sud e i sardi. per non parlare poi degli arditi, sempre con un coltello in bocca durante gli assalti.
    non conoscevo invece la storia del voler affondare a tutti i costi le navi piene di sardi perchè l'austria aveva paura della lama del soldato sardo.... interessante....

  7. #67
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    Re: Mazze italiane?

    Citazione Originariamente Scritto da Andrea58
    L'unica cosa in cui mi trovo in disaccordo con Fux è questa frase "il mio ragionamento é semplicissimo: non ho mai visto un ordine scritto o una libretta o qualche istruzione scritta austriaca che parlasse di mazze chiodate lisce o ferrate!" in quanto in qualsiasi esercito l'iniziativa del singolo non viene ben vista e pensare soltanto che l'uso delle mazze ferrate non fosse istituzionalizzato ed autorizzato è assurdo. Pensa che nell'esercito tedesco durante la seconda ai soldati era vietato l'uso improprio degli attrezzi durante gli assalti. Si dovevano usare le attrezzature specifiche, come da regolamento. Questo era così disatteso che i militari si lamentavano delle vanghette perchè troppo fragili, meglio quelle russe il cui manico resisteva quando spaccavi una testa.
    Giustamente dici di non aver mai visto nessun documento ma gli austroungarici non erano sicuramente degli stupidi e da che mondo è mondo chi perde fa sparire la documentazione compromettente.
    ciao
    Andrea
    scusami andrea, potrei darti ragione forse per i documenti....ma non ci riesco. mi pare assurdo che siano andati "persi" TUTTI i documenti che trattavano ordini o quantaltro riguardanti la mazza ..... inoltre vorrei sottolineare il fatto che la mazza non era "compromettente"..... forse all'inizio per i francesi e tedeschi l'uso dei gas era compromettente, ma le mazze....

    le mazze chiodate erano già* usate dagli inglesi a fine ottocento in africa. e poi per non parlare poi dei bastoni corti e dei manganelli, questi tante volte già* appesantiti in cima dal piombo, usati da tutti e usati ancora oggi dalle forze dell'ordine.....



    inoltre moltissimi modelli di mazza vennero prodotti dalle officine delle retrovie, però non ho mai visto nè una foto di un falegname che torniva un manico o di un fabbro che confezionava una mazza, nè un documento di un ufficiale che richiedeva quest' arma per armare i soldati per un particolare attacco.
    secondo me tutti i modelli con chiodi e/o punte fatte in fusione sono da considerarsi di produzione industriale/artigianale lontana dal fronte.

  8. #68
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    Re: Mazze italiane?

    Citazione Originariamente Scritto da marpo
    .... Io fui il primo ad occuparmi di mazze ferrate
    nel 1973 sul mensile TAC ARMI e pur avendo ora altri interessi, credo un po' di intendermene
    sebbene non sia il mio argomento preferito. ....
    se ce l'hai ancora, me lo potresti spedire GRAZIE!!

    ti mando un pm con il mio indirizzo di posta

  9. #69
    Moderatore L'avatar di Paolo Marzetti
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    Re: Mazze italiane?

    Ne faro' un omaggio a World War: pubblichero' le scansioni in chiaro.
    Saluti PaoloM

  10. #70
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    Re: Mazze italiane?

    GRAZIE

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