Pagina 8 di 11 PrimaPrima ... 678910 ... UltimaUltima
Risultati da 71 a 80 di 101

Discussione: Mazze ferrate italiane e dell'Intesa

  1. #71
    Moderatore L'avatar di Paolo Marzetti
    Data Registrazione
    Nov 2005
    Località
    Italia-New Zealand
    Messaggi
    19,068

    Re: Mazze italiane?

    L'articolo e' proprio vecchio, e dimostra tutti i suoi 34 anni! Attualmente un articolo di tre pagine solamente, farebbe quasi ridere, tuttavia all'epoca tribolai non poco per avere un po di documentazione, visto che in campo europeo e credo mondiale, era la prima volta che si affrontava l'argomento. Il capo redazione di allora storse un po' il naso, perché, sebbene la rivista trattasse di armi essenzialmente, si cercava di non entrare mai nel discorso dell'eticità* della guerra, anti etica per eccellenza, e parlare di crani sfondati poteva non far piacere al lettore. Siccome però l'argomento era breve, seppi trattarlo con un certo tatto, com'è mio costume, senza gettare giudizi o condanne verso nessuno. Ed e' in effetti quello che penso ora.
    In ogni caso io firmai l'articolo e non mi trincerai dietro alcuno pseudonimo. PaoloM
    • Per poter visualizzare questa immagine devi essere registrato o fare il login


    • Per poter visualizzare questa immagine devi essere registrato o fare il login


    • Per poter visualizzare questa immagine devi essere registrato o fare il login



  2. #72
    Utente registrato
    Data Registrazione
    Aug 2008
    Località
    Adriatisches Küstenland
    Messaggi
    39

    Re: Mazze italiane?

    Complimenti Marpo,
    sono passati un po' di anni da quando é stato pubblicato l'articolo.

    Volevo farti alcune domande su delle informazioni che hai riportato nel tuo scritto. purtroppo non ci sono i riferimenti bibliografici o documenti ufficiali dell'epoca che comprovano le tue dichiarazioni.

    faccio un escursus sui punti che mi sono sembrati interessanti dal punto vista storico e della documentazione:

    1) esposto della croce rossa internazionale. hai una copia?
    2) foto di trincee con cadaveri massacrati ed elmetti ammacati e fracassati con evidenti segni di colpi di mazza chiodata. hai qualcosa?
    3)nel famoso attacco sul san michele, poi furono catturati 410 prigionieri, di cui 403 dotati di bastone chiodato. chet tipo di mazza era? c'é un rapporto ufficiale dell'accaduto, e se si hai una copia?
    4) un soldato austriaco o ungherese era stato sorpreso nel uccidere con colpi di mazza un soldato italiano dopo un attaco con gas. inoltre questo soldato era ubriaco. c'é un rapporto ufficiale? si sa di che nazionalità¡ era, se austro o ungarico? si sa che fine a fatto? prigioniero e/o fucilato?
    5) hai parlato di fabbriche in Moravia. hai qualche nome, paese, incarichi scritti, queste fabbriche esistono ancora....? hai qualche foto o documento?
    6)tubi di ghisa? hai qualche esempio di mazza fatta con questo metallo?


    per la propaganda italiana dell'epoca avrei un altra opinione: gli italiani cercavano di distogliere l'attenzione dalla vergogna del tradimento del patto della triplice alleanza firmato nel 1882 a Wien e rinnovato nel tempo ben quattro volte senza modifiche, e dell'essere segretamente alleata con il nemico, patto di london del 26 aprile del 1915, per invadere l'Austria con la scusa dell'irredentismo ed acquisire nuovi territori.

    aldilà¡ delle opinioni , sono sinceramente interessato nei documenti che usasti per redarre l'articolo, inoltre mi farebbe piacere se pubblicassi qualche foto della tua collezione di mazze.

  3. #73
    Utente registrato L'avatar di Andrea58
    Data Registrazione
    Mar 2008
    Località
    Lombardia
    Messaggi
    10,266

    Re: Mazze italiane?

    Citazione Originariamente Scritto da fux viktoriya
    Citazione Originariamente Scritto da Andrea58
    L'unica cosa in cui mi trovo in disaccordo con Fux è questa frase "il mio ragionamento é semplicissimo: non ho mai visto un ordine scritto o una libretta o qualche istruzione scritta austriaca che parlasse di mazze chiodate lisce o ferrate!" in quanto in qualsiasi esercito l'iniziativa del singolo non viene ben vista e pensare soltanto che l'uso delle mazze ferrate non fosse istituzionalizzato ed autorizzato è assurdo. Pensa che nell'esercito tedesco durante la seconda ai soldati era vietato l'uso improprio degli attrezzi durante gli assalti. Si dovevano usare le attrezzature specifiche, come da regolamento. Questo era così disatteso che i militari si lamentavano delle vanghette perchè troppo fragili, meglio quelle russe il cui manico resisteva quando spaccavi una testa.
    Giustamente dici di non aver mai visto nessun documento ma gli austroungarici non erano sicuramente degli stupidi e da che mondo è mondo chi perde fa sparire la documentazione compromettente.
    ciao
    Andrea
    scusami andrea, potrei darti ragione forse per i documenti....ma non ci riesco. mi pare assurdo che siano andati "persi" TUTTI i documenti che trattavano ordini o quantaltro riguardanti la mazza ..... inoltre vorrei sottolineare il fatto che la mazza non era "compromettente"..... forse all'inizio per i francesi e tedeschi l'uso dei gas era compromettente, ma le mazze....

    le mazze chiodate erano già* usate dagli inglesi a fine ottocento in africa. e poi per non parlare poi dei bastoni corti e dei manganelli, questi tante volte già* appesantiti in cima dal piombo, usati da tutti e usati ancora oggi dalle forze dell'ordine.....



    inoltre moltissimi modelli di mazza vennero prodotti dalle officine delle retrovie, però non ho mai visto nè una foto di un falegname che torniva un manico o di un fabbro che confezionava una mazza, nè un documento di un ufficiale che richiedeva quest' arma per armare i soldati per un particolare attacco.
    secondo me tutti i modelli con chiodi e/o punte fatte in fusione sono da considerarsi di produzione industriale/artigianale lontana dal fronte.
    Scusa se non ho risposto prima. Io credo che i fattori da prendere in considerazione siano molteplici. Il primo che questa guerra fu la prima moderna dove l'influenza della stampa si fece sentire pesantemente ragion per cui l'uso di uno strumento simili ben si prestava alla stumentalizzazione. Secondo credo sia stata la prima dove la guerra sia stata regolamentata, vedi il divieto di palle in piombo nudo, e dove per assurdo il gas era legale visto che non ne era stato previsto l'uso a scopi bellici e credo che pure le mazze fossero legali visto che non era previsto l'uso neanche di queste. Terzo e relativo alla mancanza di documenti austroungarici relativi io credo che dipenda da due fattori; il primo è che gli austriaci sapevano già* da tempo che le mazze ci stavano sullo stomaco e credo che abbiano avuto tempo per disfarsi della massa di documenti compromettenti. Il secondo credo che sia legato al fatto che non c'è stata la "Norimberga" delle mazze ferrate, ragion per cui non c'è stata neanche una ricerca frenetica della documentazione relativa al loro uso.
    In quanto all'uso di armamenti non convenzionali credo che possa essere una cosa del tutto normale in determinate situazioni. So per certo che gli americani ebbero problemi con i loro trench gun in quanto i tedeschi avvertirono che chi fosse stato trovato in possesso dei medesimi sarebbe stato fucilato ed appresero la lezione così bene che di qualsiasi arma concepita attualmente ne esiste una versione d'ordinanza in modo credo da porre al riparo i soldati dall'accusa di avere usato strumenti impropri. Forse se gli austriaci avessero "codificato" e reso d'ordinanza le loro mazze non saremmo qui a parlarne, cosa peraltro piacevole
    Homo homini lupus. Draco dormiens nunquam titillandus
    lo spirito di Cesare, vagante in cerca di vendetta, con al suo fianco Ate uscita infocata dall'inferno, entro questi confini con voce di monarca griderà "Sterminio", e scioglierà i mastini della guerra, così che questa infame impresa ammorberà la terra col puzzo delle carogne umane gementi per la sepoltura.

  4. #74
    Utente registrato
    Data Registrazione
    Apr 2005
    Località
    Veneto
    Messaggi
    1,790

    Re: Mazze italiane?

    Citazione Originariamente Scritto da Andrea58
    ..... e dove per assurdo il gas era legale visto che non ne era stato previsto l'uso a scopi bellici.....
    l'uso dei gas era vietatissimo dalle convenzioni internazionali e l'uso dei trench gun non era vietato ma sparavano un proiettile multipalla di piombo e quindi da se.....
    come ho già* detto a suo tempo, qualche anno fa, credo che lo scopo delle mazze non fosse quello era di finire i feriti da gas, al tempo vi erano metodi più sbrigativi, economici, efficaci e a portata di mano che ricorrere in massa alle mazze ferrate, bastava un colpo di 8x50R mannlicher.
    oltre che barbari questi austro-ungheresi non saranno mica stati anche cretini da rischiare la fucilazione sul posto?

  5. #75
    Moderatore L'avatar di Paolo Marzetti
    Data Registrazione
    Nov 2005
    Località
    Italia-New Zealand
    Messaggi
    19,068

    Re: Mazze italiane?

    Citazione Originariamente Scritto da fux viktoriya
    per la propaganda italiana dell'epoca avrei un altra opinione: gli italiani cercavano di distogliere l'attenzione dalla vergogna del tradimento del patto della triplice alleanza firmato nel 1882 a Wien e rinnovato nel tempo ben quattro volte senza modifiche, e dell'essere segretamente alleata con il nemico, patto di london del 26 aprile del 1915, per invadere l'Austria con la scusa dell'irredentismo ed acquisire nuovi territori.
    Ci sono riuscito a farti tirar fuori il succo del discorso che ti disturba di piu' e mi ritengo soddisfatto. Pero' perdonami, sono anche sicuramente piu' vecchio di te e anche con un po' piu' di 'mestiere' alle spalle. Tu sei realmente convinto che la triplice alleanza firmata nel 1882 a Vienna avrebbe portato il Trentino e le altre terre irredente all'Italia? Tu penso conosca gli italiani ben poco: il fatto di essere presi per i fondelli piu' volte, e l'Austria in modo particolare lo sapeva sin dall'inizio,non ha fatto altro che spingere l'Italia nelle braccia dell'Intesa ed a mio parere ha fatto benissimo altrimenti le precedenti guerre d'indipendenza con l'Austria a cosa sarebbero servite? L'Italia non e' stata la prima né l'ultima, del resto ne è testimone la storia sui vari patti di non belligeranza siglati ad esempio da Hitler con la Danimarca, Norvegia, Unione Sovietica, ecc. ecc. Tradimento? Vergogna per il tradimento? Si, ma ai fini pratici per ottenere lo scopo, tu mi insegni che i governi se ne sbattono allegramente delle convenzioni e non mi pare che la cristianissima Austria-Ungheria sia stata ferma a porgere l'altra guancia: dopo essere stata attaccata dall'Italia, si e' difesa, ha combattuto, qualche volta ha vinto, stava per vincere di brutto quando la Russia in pratica ha deposto le armi, poi ha perso tutto. L'Italia, ha in parte ottenuto ciò che voleva: l'Austria non poteva pensarci prima?Tenendo a mente che la triplice era un'alleanza difensiva,(attaccare la Serbia,pur con mille ragioni e' stata un'imprudenza incredibile!) avrebbe evitato un fronte scomodissimo, avrebbe evitato qualche centinaio di migliaia di morti. Puoi pensarla come ti pare e puoi avere ancora la 'pippa carica' contro l'Italia, pero' le chiacchiere stanno a zero. Si, per te è ancora valido il famoso distintivo:
    'Pereat Italia', per me ne è valido un altro, mai realizzato ma ancora in voga:'Che l'Italia viva,
    ora e sempre!' I miei rispettosi saluti! Trento e Trieste Italiane !! PaoloM
    white war pic 4 badge.jpg
    • Per poter visualizzare questa immagine devi essere registrato o fare il login



  6. #76
    Utente registrato
    Data Registrazione
    Aug 2008
    Località
    Adriatisches Küstenland
    Messaggi
    39

    Re: Mazze italiane?

    rispetto le tue opinioni, e sono contento di averti dato la sodisfazione che tanto agoniavi....ma mi piacerebbe avere un po' di risposte alle domande che ti ho fatto nel post di prima che si riferivano all'articolo tuo passato.

    inoltre aspetto qualche foto della tua collezione

  7. #77
    Utente registrato
    Data Registrazione
    Aug 2008
    Località
    Adriatisches Küstenland
    Messaggi
    39

    Re: Mazze italiane?

    Citazione Originariamente Scritto da Andrea58
    In quanto all'uso di armamenti non convenzionali credo che possa essere una cosa del tutto normale in determinate situazioni. So per certo che gli americani ebbero problemi con i loro trench gun in quanto i tedeschi avvertirono che chi fosse stato trovato in possesso dei medesimi sarebbe stato fucilato ed appresero la lezione così bene che di qualsiasi arma concepita attualmente ne esiste una versione d'ordinanza in modo credo da porre al riparo i soldati dall'accusa di avere usato strumenti impropri. Forse se gli austriaci avessero "codificato" e reso d'ordinanza le loro mazze non saremmo qui a parlarne, cosa peraltro piacevole

    ciao andrea e non occorre che ti scusi

    tu insisti con la distruzione di ogni documento riguardante l'autorizzazione la fabbricazione la distribuzione delle mazze, foto e filmati nisba! o meglio, pochissime foto!

    io penso che questo tipo di arma non abbia avuto gran clamore tra i soldati austriaci inglesi canadesi ecc...., ma sia passata nella storia come l'ultima volta che sia usata. dalle mie ricerche ho capito che tutti la usavano, gli unici che l'hanno publicizzata sono stati gli austro ungheresi con 4 abzeichen.... ma come ho detto nei giorni precedenti non conosco i distintivi delle altre nazioni...magari salta fuori che i tedeschi o i canadesi avessero dei badges o altro..... non lo so!

    ho chiesto anche al Marpo di potermi aiutare nella mia ricerca con documenti e foto e qualsiasi cosa legata all' argomento che stiamo trattando, ma per ora gli ho dato solo sodisfazione


    ho avuto notizia un po' di tempo fa di una foto d'epoca che mostrava tre mazze austriache: tra cui la rara mazza fatta con il cavo d'acciaio e pera!
    se qualcuno ha l'originale una copia o confermi di averla vista, mi farebbe contento

  8. #78
    Moderatore L'avatar di Paolo Marzetti
    Data Registrazione
    Nov 2005
    Località
    Italia-New Zealand
    Messaggi
    19,068

    Re: Mazze italiane?

    Mi piacerebbe poterti rispondere a quanto richiesto. Non mi va' di farmi un mazzo per trovare della documentazione che e' stata sotto gli occhi di tutti, pero' ti aiuto: (ora la cosa e' facilitata con internet):
    -Per i vari esposti alla Croce Rossa Internazionale, dovresti interpellare Ginevra. Io l'ho fatto senza internet a suo tempo.Sono molto gentili. Hanno ancora i resoconti sull'uso delle mazze ferrate austro/ ungariche sul fronte italiano. Se vogliono, ti ci infasciano con questa documentazione! Del resto gli austro/ ungarici non hanno mai nascosto questa loro predilezione per la mazza ferrata, mezzo altamente umanitario...a loro dire.
    -Foto di trincee con cadaveri massacrati. Esistono. Interpellare lo Stato Maggiore dell'Esercito Italiano. Ma su di un kappenabz kuk non c'è un elmetto italiano sforacchiato da una mazza ferrata? Che bisogno hai delle foto di cadaveri con la testa sfondata?
    -Rapporto ufficiale sul San Michele: basta ad es. leggere i resoconti e il diario storico della Brigata Regina e qualche altro reparto che subi' queste perdite, con gas e mazze. Io a suo tempo l'ho fatto e non ho avuto particolari problemi. Lo stesso per il resoconto dei prigionieri austriaci catturati con la mazza al polso. Almeno un austriaco o ungherese fu fucilato: ma il sospetto e' che costui, aveva depredato il cadavere di un ufficiale. La Moravia è sui resoconti, probabilmente dopo l'interrogazione di qualche prigioniero cecoslovacco.
    -Tubi di ghisa:ti basti pensare che spesso le mazze erano fatte con mezzi di fortuna.Una di quelle che avevo illustrato era realmente un tubo di ghisa con spunzoni applicati a martellate.
    Insomma, sulle mazze austro/ungariche non devo né posso insegnarti nulla. Ne conosci di tutti i tipi.
    -La bibliografia dell'articolo: all'epoca non usava su di un monografico riportare alcuna bibliografia, specie se faceva riferimento a diari storici. Comunque ho visto che molti anni dopo, quando il mio (piccolo) articolo fu letteralmente copiato di sana pianta ed ovviamente integrato con nuove notizie, nessuno si e' preso la briga, tantomeno l'autore, di citare niente e nessuno, neanche la rivista.

    Per concludere, credo che uno come te, preparato ed edotto sull'argomento delle mazze ferrate dell'Intesa, non abbia particolari problemi (da quanto ho anche letto su altro forum) a cercare riferimenti e dati sulle mazze ferrate austro/ungariche/ tedesche.
    Saluti deferenti. PaoloM

  9. #79
    Utente registrato
    Data Registrazione
    Sep 2006
    Località
    Umbria
    Messaggi
    1,071

    Re: Mazze italiane?

    Certo bisogna dire che il manichino della legione Cecoslovacca è abbastanza accroccato, lo zaino è un modello 39 della seconda guerra mondiale, la boraccia è del tipo in latta stagnata fine guerra ha dei supporti mai visti, il tascapane a mio avviso è falso.
    Ho anche dei seri dubbi riguardo alla giacca pantaloni e berretto, che visto il colore della lana al massimo può essere di quelle utilizzate per la reducistica negli anni venti.
    Le fasce mollettiere sono le classiche M28, che avevano il bordo rifinito con lo zig zag. La mazza ferrata legata allo zaino è di fabbricazione Austro-Ungarica.
    Ciao, Luca
    MEMENTO AUDERE SEMPER

  10. #80
    Moderatore L'avatar di Paolo Marzetti
    Data Registrazione
    Nov 2005
    Località
    Italia-New Zealand
    Messaggi
    19,068

    Re: Mazze italiane?

    Luca, concordo nella tua analisi dei pezzi.Tanto per sapere:durante la Guerra d'Abissinia le CCNN non ricevettero tascapane di quel tipo, con quel colore? Non è il primo che vedo.
    PaoloM

Pagina 8 di 11 PrimaPrima ... 678910 ... UltimaUltima

Permessi di scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •  
  • Il codice BB è Attivato
  • Le faccine sono Attivato
  • Il codice [IMG] è Attivato
  • Il codice [VIDEO] è Disattivato
  • Il codice HTML è Disattivato