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Discussione: Milizia territoriale - Cavalleria

  1. #21
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    Grazie per la lezioncina Fante!!!!
    Messaggio inserito da Fante71[/i]
    Davide987 ha scritto:
    mi chiedevo perchè un cupolino, prodotto presumibilmente dopo il 16, porti un fregio abolito nel 16.
    In realtà* il cupolino è entrato in servizio già* nel 15 infatti si chiama m.15 per l'appunto, non trovo nulla di strano che un fregio dismesso nel 16 (in data imprecisata) trovi posto anche su un berretto prodotto presubimilmente nel 16 porti un fregio anche preesistente.

    hai ragione... nel senso che i fregi per truppa della MT non furono cambiati in nero anche perché era personale di presidio "in Italia" oltre che nelle retrovie della fronte.
    questo lo dici tu!
    Se intendi uno stellone pieno in panno nero questo non c'era, altro si però!!

    Nel caso specifico lo stellone rosso indicava l'appartenenza alle "Centurie treno" della MT. Se era in <font color="orange">giallo arancio</font id="orange"> indicava l'appartenenza alle compagnie del treno d'Artiglieria; cremisi a quelle del Genio.

    Bene mi pare che con i colori non ci siamo quello sul cupolino rappresentato è in colore arancio/giallo carico come è giusto che sia ed è infatti del treno della Milizia Territoriale dell' Artiglieria la stella è piena in panno giallo/arancio su panno grigioverde, la stella gialla a cui fai riferimento era in ricamo di filo giallo con tondino caricato dei numeri da appartenenza del reggimento di Artiglieria di appartenenza, se con 5 o 25 era il treno del 5° o 25° reggimento d'artiglieria con tale fregio spesso si vedono anche i conducenti dei mezzi di trasporto delle batterie del reggimento stesso.



    Secondo me non esiste un "Treno normale" con fregio in filo nero come asserisce Lafitte.
    Infatti si videro in giro parecchi artiglieri senza alcun fregio sul berretto, tutti sapevano che erano del Treno!!
    In realtà* a partire dal 16 lo stellone in filo nero con tondo vuoto caricato dei numeretti ricamati o in metallo guarnì il berretto di varie armi: Treno d'Artiglieria compreso, a quel punto tra centurie del Genio, Treno d'artiglieria, e Sussistenza la differenza le facevano le mostrine e i numeri interni!!

    E' esistito, inoltre, all'inzio della guerra il tondino rosso, era riservato agli ufficiali della riserva richiamati... scomparve nel corso della guerra stessa.
    E' esistito anche molto altro come pure stelle con tondi colorati ecc ecc.

    Lafitte:
    Ufficiali di Stato Maggiore di reggimento:
    corona ricamata in oro con tondo verde e numeri sempre ricamati in oro.
    [i]... la disposizione riguardava gli ufficiali, delle varie armi, "addetti allo stato maggiore reggimentale" (= quelli del comando) non di Stato Maggiore (che avevano il loro fregio di aquila e senza tondino e... non prestavano servizio ai reggimenti).
    Questo è ovvio evidentemente se non c'è un tondino sul fregio dello Stato Maggiore (Aquila+corona) questo non può essere colorato, ed infatti ho specificato reggimentale!!!


    gli ufficiali invece già* dal 31 ebbero il tondo in velluto nero
    No, nel 1931, i fregi degli ufficiali degli alpini erano ricamati in argento su panno g.v. e il tondino era g.v. - divenne nero dopo il 1934 quando i fregi furono ricamati in oro.
    Lo si può vedere a pag. 95 del Viotti che riporta le tavole del regolamento del '31.
    E allora spiegami l'esistenza di aquile in cannottiglia argentata con tondo nero visto che dal 34 come da disposizione Baistrocchi furono tutte ricamate in oro!!


    Mi ripeterò Fante: quando vedremo i tuoi cimeli potremmo discuterne sopra fintanto che ripeterai quello che c'è scritto sui libri discuteremo del nulla!
    A tutti gli effetti l'unica documentazione seria per quanto a volte scarna e di difficile reperibilità* sono le foto d'epoca oltre che alle disposizioni ufficiali però non interpretate da autori successivi.
    Va da se che entrambe queste fonti non sono prive di lacune in merito a svariati esempi non solo di fregistica.
    Anche l'impossibilità* di reperire pezzi originali non aiuta affatto, la creazione e l'accorpamento di alcune specialità* nel breve lasso di tempo di alcuni mesi ha deterninato il fatto che le testimonianze giunte fino a noi sono quanto mai rare.
    [ciao2][ciao2]
    Cerco "avidamente" copricapi italiani, soprattutto Alpini, ed austro-tedeschi fino al 1945 nonchè foto italiane e austriache della Zona Carnia, Alto Isonzo e occupazione austro tedesca del Friuli I° guerra mondiale, foto Alpini divisione Julia e occupazione tedesca Friuli fino al 1945.

  2. #22
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    Vorrei timidamente raffreddare un pò gli animi
    magari con una tavanata ma consentitemi di
    esprimermi senza timore di risse o cazziatoni:

    non è che il cupolino da me postato abbia effettivamente
    lo stellone rosso ad indicare l'appartenenza alle "Centurie treno"
    non già* della MILIZIA TERRITORIALE ma della RISERVA?

    Dai amici! Volemose bene! [][][]
    Cerco tutto ciò che riguarda il 157^LIGURIA

  3. #23
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    ......ravanando nei miei ricordi mi chiedo:
    le CENTURIE DEL GENIO non dovevano avere il
    fregio cremisi?
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  4. #24
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    Cari Marco e Lafitte,

    nulla di trascendentale la discussione procede normalmente ...
    I metodi di ricerca sono, giustamente, soggettivi. Lafitte la pensa in un modo e io ... in un altro.
    Ed è giusto che sia così, indipendentemente da chi ha ragione.

    Tornando allo stellone, che io vedo rosso quasi come il colore del fondo della foto, dire che è arancione io non me la sento... e resto della mia idea cioè:
    stellone pieno rosso = Centurie del Treno della M.T. di Fanteria;
    stellone pieno giallo arancio = Compagnie Treno della M.T. d`Artiglieria;
    stellone pieno cremisi = Compagnie Treno della M.T. del Genio.
    Secondo me rimasero per tutta la guerra colorati.

    Per quanto riguarda la riserva, soli ufficiali, questi avevano il fregio con il tondino rosso e croce di Savoia. Furono autorizzati a mantenere detto fregio. Ma si trattava di gente piuttosto anziana e che fu mantenuta in servizio negli enti territoriali. Ad esempio fu richiamato in servizio, per comandare il Corpo d`Armata di Ancona, il generale Di Bernezzo che da sottotenente aveva combattuto a Custoza nel 1866 !

    Per quanto riguarda il postare il materiale... purtroppo non ho dimestichezza con le digitali, ho solo uno (vecchio) scanner e pertanto devo dipendere da altri...

    Detto questo vi faccio i migliori auguri.

    Fante71 (no Fante)
    E' la somma che fa il totale.

  5. #25
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    Quindi, se ho capito bene, nella WW1 gli ufficiali della
    RISERVA avevano, tanto per capirci, lo stesso fregio ricottiano
    ottocentesco della MILIZIA TERRITORIALE (scusate la deformazione
    risorgimentale).
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  6. #26
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    Ciao a tutti,

    ... per chiudere ...

    ho fotografato due controspalline, rossa di fanteria e cremisi del genio insieme alla banda giallo/arancio di un pantalone d'artiglieria.
    Se qualcuno asserisce che lo "stellone" è giallo Artiglieria per cortesia me lo dica perché corro dall'oculista...






    Ciao

    Fante71
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  7. #27
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    Ho capito Fante 71, però, per cortesia,
    prima di "chiudere" potresti rispondere
    alla mia ultima domanda?

    Anche a me questo stellone è sempre parso rosso
    e non ne ho mai fatto mistero e non mi pare
    neppure il rosso della controspallina ma la questione
    è un'altra.....la normativa.

    Grazie

    P.S. osservando l'immagine/confronto da te postata
    non direi però che viene da un "vecchio" scanner.....
    Cerco tutto ciò che riguarda il 157^LIGURIA

  8. #28
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    Certo che ti rispondo circa il tondino rosso...

    La circolare n. 188 pubblicata sul G.M. il 21 marzo 1915 prescriveva, per gli ufficiali della riserva, quanto segue: «A parziale modifica contenuta nell`art. 218 dell`Istruzione sulla divisa del R.E. questo ministero determina che gli ufficiali della riserva facciano uso, sul copricapo, del fregio dell`arma o corpo al quale appartenevano al momento del loro passaggio nella riserva. Nel disco del fregio stesso porteranno la croce di Savoia, in argento, in capo rosso».

    Nota: l`art. 218 si riferisce all`Istruzione del 1903 che prescriveva, per tutti gli ufficiali della riserva, il fregio di stella con corona al berretto il cui tondino era rosso con la croce in argento.

    Pertanto, nell`imminenza della guerra, la suddetta nota 188 abolì la stella del 1903 e reintrodusse i peculiari fregi degli ufficiali con la variante del tondino rosso e croce. Il tondino rosso, come quello verde per la M. T., fu ribadito anche nella circolare, 247 del 9.4.1915, che prescriveva fregi e gradi in seta g. v. ai berretti.

    P.S. per la foto ho approfittato di parente ospite a pranzo...

    Ciao

    Fante71 (no Fante)
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  9. #29
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    Grazie della risposta Fante71.
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