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Discussione: Pensando al passato (ma anche al presente)

  1. #1
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    Pensando al passato (ma anche al presente)

    Vorrei fare una riflessione, condividerla con voi perchè mi pare doveroso, soprattutto in questi ultimi tempi..
    Tante volte ho sentito paragonare la lotta partigiana a guerra civile, e ci può stare, perchè effettivamente si era in guerra tra italiani; è vero altresì che purtroppo ci sono state parecchi epidodi, atroci nella loro crudezza, che hanno visto alcuni combattenti della Resistenza macchiarsi di crimini, ne siamo consapevoli. Purtroppo questi fatti sono accaduti, è giusto indagare e volerci veder chiaro; quello che invece non capisco, e non condivido proprio, è l'equiparazione dei combattenti repubblichini e partigiani. Pur essendo vero il fatto che a quei tempi era difficile capire "da che parte stare", e che la vita fosse già* abbastanza difficile (vuoi per la guerra totale, per i razionamenti, i bombardamenti), non si può negare che vi fosse una ragione dalla parte cosiddetta ribelle: la libertà*. Ragazzi, questa non è retorica, è vero che uomini e donne hanno imbracciato le armi, hanno combattuto per un'Italia nella quale, grazie a Dio (e anche a loro, oltrechè agli Alleati, che hanno sparso il loro sangue per scavarci dal nazifascismo), si possa esprimere la propria libertà* di parola, opinione e scritto, sanciti, guarda caso, dalla nostra Costituzione. Salò rappresentava il plenipotenziario del Reich nel nord Italia, un governo fantoccio; la crudeltà* che i repubblichini hanno mostrato per reprimere la popolazione è nota a tutti. Non voglio esser frainteso; ciascuno di noi rischia di essere influenzato dalle sue idee, inculcate o acquisite tramite l'informazione accumulata negli anni; dipendentemente da ciò che si vuole arrivare a dire si possono omettere fatti rilevanti. Credo anche però che la verità* storica, a volte tanto strumentalizzata, non può esser "violentata":
    la Resistenza è stata uno dei movimenti di popolo più coinvologenti nella Storia, in tutta l'Europa occupata, perchè ha unito la gran parte della popolazione, nella lotta al dispotismo.
    I valori fondamentali che ne sono scaturiti sono alla base della società* odierna: libertà* e democrazia, che purtroppo a volte paiono scontati, ma non lo erano per niente..
    Ecco perchè non capisco l'apologia del fascismo e, soprattutto, del suo figlioccio, la repubblica di Salò; come tutti gli eventi storici è difficile "catalogare", questo era buono e questo era cattivo, ma la visione che si ha del regime repubblichino, ad oramai più di sessant'anni di distanza, non riflette alcuno dei valori sopra citati.
    Ribadisco, non voglio omettere i fatti orribili accaduti, però vorrei che non si infangasse il nome dei partigiani, come tante volte ho sentito fare..
    Disponibile ad una costruttiva discussione, porgo i miei saluti a tutti augurando
    Buona Pasqua
    "Ogni contrada è patria del ribelle
    Ogni donna a lui dona un sospir
    Nella notte ci guidano le stelle
    fort'è il cuore e'l braccio nel colpir"

  2. #2
    Utente registrato
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    Re: Pensando al passato (ma anche al presente)

    f) aprire thread e/o post i cui toni siano provocatori o polemici, in quanto sicura causa di liti e/o polemiche personali tra utenti e/o trattare argomenti non idonei allo spirito del forum, ovvero contrari al buon gusto ed al pudore, o comunque in grado di offendere la sensibilità* di altri utenti

    Forte del regolamento invito tutti a mantenere la discussione nei giusti binari!
    Ovviamente la discussione verrà* monitorata da tutto lo staff!

  3. #3
    Utente registrato L'avatar di kanister
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    Re: Pensando al passato (ma anche al presente)

    Ciao, visti i paletti che mette il buon Mulon faccio una premessa: faccio parte du un gruppetto di una quindicina di amici che da almeno una dozzina d'anni si dedica allo studio di questo periodo. Tra noi ci sono persone che appartengono a tutti gli schieramenti, dall'estrema sinistra all'estrema destra. Parecchi hanno anche scritto libri che hanno anche rotto con gli schemi conosciuti, sollevando localmente dei veri vespai.
    Pur pensandola diversamente non abbiamo mai litigato tra di noi, anzi, argomentando certi fatti da persone sensate, nella maggior parte dei casi ci si trova d'accordo sulle conclusioni, sia che l'evento si voglia vedere da destra o da sinistra.
    Detto questo voglio sfatare qualcuno dei miti che circolano dal 1945.
    A nostro parere quella politica è stata la spinta per un numero minimo di persone,almeno inizialmente, mentre molto più pesanti sono state le conseguenze dei vari bandi di richiamo alle armi, la paura di trasferimenti forzosi per lavoro coatto in Germania e mano a mano le conseguenze delle rappresaglie tedesche.
    Intervistando uno dei principali luogotenenti di "Mauri" mi ha detto testualmente: "se non mi avessero rotto le scatole, col cavolo che mi mettevo alla macchia" (veramente è stato un poco più esplicito). Eppure è diventato una delle principali spine nel fianco dei tedeschi, con episodi citati in tutti i libri sulla resistenza. Riuscì ad esempio a convincere un'intera compagnia di San Marco, forte di 180 uomini, a disertare passando con lui.
    Non dimentichiamo poi i militari provenienti dal sud che non potevano attraversare le linee per tornare a casa e che forzatamente rimasero alla macchia.
    Un'altro dei miti è l'aiuto della popolazione, specialmente i contadini o i valligiani. Ho sentito raccontare episodi di sfruttamento degli sbandati da parte dei contadini che poco hanno da invidiare ai racconti sulla schiavità* in America, tipo lavoro pesante e continuo in cambio di un tozzo di pane ed un buco sottoterra all'arrivo dei rastrellamenti.
    Logicamente non voglio generalizzare, però se avete letto qualche libro storico, od anche soltanto i racconti di Fenoglio, tra le righe troverete accennati molti fatti interessanti
    Una cosa che viene dimenticata sempre è un piccolo raffronto numerico tra resistenza e salò.
    Sino ai primi di aprile 1945 i veri resistenti erano sessanta-settantamila in tutto il Nord Italia, i militati di Salò erano circa seicentomila. Seguendo il solito schema italiano di saltare sul carro del vincitore dopo il 25 di quel mese i partigiani erano milioni e nessuno aveva mai indossato la camicia nera.
    Tornando al luogotenente di Mauri citato prima voglio riferirvi ciò che mi ha detto durante una delle tante interviste: "per tutto il tempo della lotta il mio gruppo era composto di una una sessantina di persone fidate.. ma quando dopo la fine dovetti preparare un elenco dei miei uomini mi fu rimandato indietro con un certo numero di nominativi aggiunto... alla fine eravamo in 370 e molti non sapevamo neppure chi fossero !!!!!"

    "continua".... se non mi sparate prima
    Non vediamo la storia per come è ma per come siamo.

  4. #4
    Utente registrato L'avatar di Andrea58
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    Re: Pensando al passato (ma anche al presente)

    Mi è piaciuto il modo pacato di esporre delle idee in cui credi e ti risponderò a modo mio volutamente in modo un poco strano e quasi provocatorio lasciando all'intelligenza di ognuno di noi il volere o non volere capire quello che dico.

    I tedeschi erano tutti alti e biondi Falso
    I fascisti erano tutti buoni Falso
    I fascisti erano tutti cattivi Falso
    I partigiani erano tutti buoni Falso
    I partigiani erano tutti cattivi Falso
    Fascisti e partigiani non erano strumentalizzati Falso
    I tedeschi combattevano per toglierci la libertà* Falso
    Gli alleati combattevano per la nostra libertà* Falso

    Potrei andare avanti ma la cosa sarebbe noiosa, bastano questi e se capiamo questi e rimettiamo i piedi per terra potremo parlare di storia e non di altre cose. Nelle valutazioni poi vediamo di non dimenticare il rapporto Causa/Effetto che spesso viene bellamente dimenticato per favorire tesi di parte e gia che ci siamo aggiungiamo pure il fatto che nazismo fascismo e comunismo sono tutte dittature che sopprimono i diritti dei cittadini.
    Attenzione che la libertà* e la democrazia sono cose diverse e che anche in democrazia può non esserci libertà* o può essere limitata in nome della democrazia stessa.
    Potrete liberamente pensare chi sia io per permettermi di fare questi inviti e vi assicuro che lo metto in conto come vi assicuro che mi meraviglierei se non fosse fatto. Purtroppo la situazione non cambia, se non si accettano alcuni concetti si può solo parlare di politica non di storia.
    Vi lascio con una simpaticissima frase di una persona che conoscevo e che aveva capito come girano le cose al mondo: Sono comunista ma se ci fosse il comunismo sarei al gulag.
    Homo homini lupus. Draco dormiens nunquam titillandus
    lo spirito di Cesare, vagante in cerca di vendetta, con al suo fianco Ate uscita infocata dall'inferno, entro questi confini con voce di monarca griderà "Sterminio", e scioglierà i mastini della guerra, così che questa infame impresa ammorberà la terra col puzzo delle carogne umane gementi per la sepoltura.

  5. #5
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    Re: Pensando al passato (ma anche al presente)

    Citazione Originariamente Scritto da MULON
    f) aprire thread e/o post i cui toni siano provocatori o polemici, in quanto sicura causa di liti e/o polemiche personali tra utenti e/o trattare argomenti non idonei allo spirito del forum, ovvero contrari al buon gusto ed al pudore, o comunque in grado di offendere la sensibilità* di altri utenti

    Forte del regolamento invito tutti a mantenere la discussione nei giusti binari!
    Ovviamente la discussione verrà* monitorata da tutto lo staff!
    L'ultima cosa che volevo fare era violare il regolamento, non voglio portare zizzania; ho espresso quello che penso, senza offendere nessuno, e se involontariamente l'ho fatto chiedo venia..
    Il fatto è che sempre più miei coetanei dimostrano una brutta opinione del movimento della Resistenza; come giustamente osservato, molti passarono sul carro del vincitore, dimostrando codardia e propensione al "voltagabbanismo", ma l'idea di fondo era la ribellione alla ditttatura (hai assolutamente ragione andrea58, tutte le dittature portano oppressione, qualunque colore abbiano), e questa viene contestata e volutamente messa alla gogna.
    Sono convinto che tra persone obiettive si possa parlare di questo argomento e correlati senza scatenare per forza dei gorghi di fraintendimenti e discussioni irragionevoli..
    In ogni modo faccio comunque attenzione a non offendere la sensibilità* altrui, e (nuovamente) se l'ho fatto chiedo scusa, ma è quello che penso
    p.s. per andrea58; hai ragione, libertà* e democrazia sono cose differenti.. fortunatamente, anche grazie ai resistenti e agli Alleati, possiamo ora usufruirne
    "Ogni contrada è patria del ribelle
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  6. #6
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    Re: Pensando al passato (ma anche al presente)

    Tu non hai fatto niente di male.
    Purtroppo sei iscritto da poco più di un mese e non conosci probabilmente le dinamiche e le problematiche che ci possono essere e che ci sono state su questo Forum.
    Discussioni come questa che hai iniziato,visto che non è la prima della serie,hanno sempre portato a problemi.
    Preventivamente ho messo le mani avanti e nel caso la discusione degeneri ci sarnno i provvedimenti del caso.
    Tutto qua.
    Fino ad ora va tutto bene,avanti così.

  7. #7
    Utente registrato L'avatar di kanister
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    Re: Pensando al passato (ma anche al presente)

    Ciao, visto che non ho ancora sentito sibillare pallottole provo ad esporre ancora qualche risultanza delle ricerche effettuate.
    Ho un buon amico che ha passato gli ottanta e che si è fatto quattordici mesi in montagna: secondo lui tutti quelli che non hanno subito almeno i rastrellamenti di novembre 44 non dovrebbero aver avuto la qualifica di partigiani, meno che mai tutti quelli nati come funghi dopo l'aprile 45, soprattutto i tanti che fino al giorno prima vestivano in grigioverde e che poi raccontarono di essersi arruolati nella repubblica per fare la spia, come si sente raccontare da molti personaggi che sono poi diventati influenti.
    Quest'amico mi racconta di strani maneggi che avvenivano tra agricoltori e certi capi partigiani: gli agricoltori che disponevano di grano od altri beni destinati all'ammasso ne consegnavano una piccola parte ai partigiani, ricevndo in cambio una dichiarazione che il tutto era stato da loro sequestrato. In questo modo una buona parte del prodotto era reso disponibile per la borsa nera ad un prezzo dieci o venti volte superiore a quanto stabilito dall'ammasso, ed era assicurato anche il rimborso da parte governativa al termine della guerra. Inutile dire che anche questi profitti illeciti erano divisi tra proprietari e capi partigiani: attenzione ripeto capi partigiani, non movimento partigiano, che sarebbe stato ancora accettabile.
    Per evitare di sentirmi dire che parlo male solo di una parte traffici simili avvenivano anche con la repubblica: si firmava il buono di requisizione di tot quintali di grano, poi si dichiarava che a causa di un attacco partigiano si era reso necessario abbandonarlo, in modo che l'agricoltore ne avesse la libera disponibilità* per la borsa nera, alle stesse condizioni di prima.
    Giocando bene le proprie carte la stessa quantità* di merce poteva essere venduta sulla carta tre-quattro volte, con tre o quattro ricari diversi.
    E non venitemi a dire che gli onesti erano da una sola parte! Il marcio c'è sempre stato e ci sarà* sempre da tutte le parti.

    "continua"
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  8. #8
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    Re: Pensando al passato (ma anche al presente)

    Grazie Picchio per aver postato questo argomento.
    Interessante dibattito tra amici, dai toni giustamente pacati.
    Grazie ad Andrea che mi ha risparmiato ore di pensieri per come
    postare qualcosa di intelligente e leggibile senza esser frainteso.
    Alla fine tutto il suo scritto a sommi capi rispecchia il mio pensare e quindi mi ha levato un sasso dalla scarpa che a fine giornata non è poco

    Anche se mi piace la militaria tedesca e colleziono principalmente materiale SS mi piace essere uomo libero e quindi son contrario per dna a qualsiasi imposizione e/o dittatura totalitarista.
    Mi sembra che già* il discutere in questo forum sia un lusso che i nostri vecchi neanche immaginavano. Altri tempi,altra cultura, altre situazioni che ora si chiamano storia.
    Noi siamo ricchi di questo sistema che si chiama democrazia, si non sempre è giusto o equo ma sicuramente dà* a tutti modo di esprimersi magari attaccandosi alla solita solfa o retorica. Quella volta non si fiatava. Specialmente con i tedeschi a Trieste non c'era diritto di replica, o zitti o in Germania deportati. Guardate non scherzo a scrivere questo, è santo verbo dei vecchi che allora erano giovani e nessuno di parte ma solamente travolti dagli eventi.
    Lo stesso episodio storico può essere visto e vissuto da vari lati o angolazioni ma una cosa per me è certa: che questa democrazia anche se spesso fà* acqua, forse anche è vecchietta ed un poco stanca, rimane sicuramente il minore dei mali.
    Ultimo esempi domenica a Milano, non ho voglia di scrivere altro ma solamente metto in risalto che tutti hanno potuto manifestare.

    Buona Pasqua a tutti...bianchi rossi neri gialli e viola.

  9. #9
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    Re: Pensando al passato (ma anche al presente)

    Scusami kanister non ti ho ringraziato per aver postato la tua esperienza ma come scritto a sta ora son cotto.

  10. #10
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    Re: Pensando al passato (ma anche al presente)

    Citazione Originariamente Scritto da odilo
    Grazie Picchio per aver postato questo argomento.
    Interessante dibattito tra amici, dai toni giustamente pacati.
    Grazie ad Andrea che mi ha risparmiato ore di pensieri per come
    postare qualcosa di intelligente e leggibile senza esser frainteso.
    Alla fine tutto il suo scritto a sommi capi rispecchia il mio pensare e quindi mi ha levato un sasso dalla scarpa che a fine giornata non è poco

    Anche se mi piace la militaria tedesca e colleziono principalmente materiale SS mi piace essere uomo libero e quindi son contrario per dna a qualsiasi imposizione e/o dittatura totalitarista.
    Mi sembra che già* il discutere in questo forum sia un lusso che i nostri vecchi neanche immaginavano. Altri tempi,altra cultura, altre situazioni che ora si chiamano storia.
    Noi siamo ricchi di questo sistema che si chiama democrazia, si non sempre è giusto o equo ma sicuramente dà* a tutti modo di esprimersi magari attaccandosi alla solita solfa o retorica. Quella volta non si fiatava. Specialmente con i tedeschi a Trieste non c'era diritto di replica, o zitti o in Germania deportati. Guardate non scherzo a scrivere questo, è santo verbo dei vecchi che allora erano giovani e nessuno di parte ma solamente travolti dagli eventi.
    Lo stesso episodio storico può essere visto e vissuto da vari lati o angolazioni ma una cosa per me è certa: che questa democrazia anche se spesso fà* acqua, forse anche è vecchietta ed un poco stanca, rimane sicuramente il minore dei mali.
    Ultimo esempi domenica a Milano, non ho voglia di scrivere altro ma solamente metto in risalto che tutti hanno potuto manifestare.

    Buona Pasqua a tutti...bianchi rossi neri gialli e viola.
    a grandi linee il mio pensiero .
    e aggiungo che dovremmo ringraziare chi , all' epoca , perse la vita per far si che noi potessimo permetterci di esprimere tutti indistintamente le nostre idee .

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