Giuseppe Dezza, TA35

Bacchiola, ho avuto la fortuna di leggere il tuo scambio nel precedente post con Dijo
A parte la lezione di stile che avete dato, dimostrando che con l'intelligenza si può risolvere ogni problema avete anche dato vita ad un post eccezionale per contenuti e insegnamenti
Grazie

Ma veniamo al dunque, data la vs. competenza dimostrata in materia navale, volevo porvi un quesito.
In diversi anni, durante le mie immersioni, ho avuto modo di visitare il relitto del Cacciatorpediniere Giuseppe Dezza (ex Pilade Bronzetti ) che si trova in acque Croate.
Fin dalla prima immersione la presenza di una Flakvierling 38/20 quadrinata (premetto la mia totale ignoranza in materia) mi aveva non poco insospettito, cosa ci faceva su un unità* Italiana?
Il successivo ritrovamento di una cassa di 138/20, con marchi identificativi tedeschi, aveva amplificato il mio dubbio ragion per cui avevo effettuato una ricerca su internet, e presso l'ufficio storico della marina Italiana.
Dalle fonti, presenti in Internet e riguardanti la Kriegsmarine, risulta che la nave era stata requisita dai Tedeschi dopo l'8 settembre e ri-denominata TA35 con entrata in servizio il 09.06.1944 (strano, a mio modesto avviso, anche il suo rientro posteriore di 9 mesi a quello della sorella gemella TA22 ex GIUSEPPE MISSORI, rientrata il 10.09.1943... )
Ma torniamo a noi.
La stessa fonte riporta l'affondamento della TA35 il 17.08.1944 nel canale di Fasana, fra Rovigno e Pola, a causa di una mina.
Fin qui tutto corrisponderebbe con quanto da me riscontrato "sul campo"
Poi dall'Ufficio della Marina mi sono arrivate, con un gesto che veramente non mi aspettavo e di cui non posso che ringraziare gli organi competenti, le fotocopie relative a due libri (dei quali purtroppo non possiedo i titoli) che riguardavano il Dezza
A questo punto, con mia grande sorpresa ho potuto constatare che, secondo la Marina Militare Italiana, in un caso il Dezza era si stato colpito da una mina, ma si era salvato ed era stato successivamente riparato, per essere infine auto-affondato (se non erro) nel maggio '45 a Trieste, mentre nel secondo testo la nave era stata colpita da un siluro ed essendosi salvata aveva poi seguito la stessa sorte già* descritta.
Dal vero il relitto si presenta spezzato in due tronconi, la parte posteriore giace in assetto di navigazione mentre la prua che dista c.a 150/200 m è posata su di un fianco. Resto dubbioso sul fatto che una mina possa spezzare in due una nave di queste dimensioni e con questi risultati (ma ripeto sono profano) e l'esplosione sembra provenire da un lato (sx) vista anche l'inclinazione verso l'esterno delle lamiere (un siluro?)
Emblematico poi è il fatto che la TA22 ex GIUSEPPE MISSORI per le fonti tedesche risulti affondata a Muggia (Trieste)
Naturalmente il mio dubbio è il seguente: possibile che la nostra Marina non conosca la sorte di una sua nave anche se "ex"? E poi, la stessa fu affondata da siluro o da una mina?
Grazie per ogni ragguaglio potrete darmi
Giovanni

p.s = ci sarebbe poi un altro relitto presente stavolta in un altra zona, ma questa è un altra storia.....

ciao Giovanni..
in attesa anche di Bacchiola/Giampiero..prima di tuffarsi nei meandri di tabelle e libercoli ho provato tuffarmi su internet
..ho trovato ciò.."E proprio lì si trova il relitto della TA35, identificata da alcuni subacquei grazie al rinvenimento a poppa, sotto una spessa copertura d'incrostazioni biologiche, del secondo nome della nave "DEZZA".

Il relitto è adagiato sul fondo del mare ad una profondità* di circa 35 m su un fondale sabbioso fangoso. Risulta spezzato in due tronconi distanti tra loro circa 200 metri; il troncone di prua è rovesciato su un fianco mentre quello di poppa giace in assetto di navigazione"..questi vengono dal sito
http://www.gravitazero.org/

probabilmente lo conosci..c'è la storia delle due torpediniere
e anche la causa accertata di esplosione...(Archivio dell'Ufficio Storico della Marina Militare (AUSMM) sia per le informazioni relative alla documentazione storica della nave che per le foto d'epoca.)..così è riportato..

come accennavi è stato fatto un incrocio di info con l'ufficio storico Navale tedesco su le coordinate dell'affondamento, e coincidendo con le medesime della TA35. si ha avuto la prima conferma, ribadita dal nome a poppa dell'Unità* evidenziato dalla missione subacquea.

per quanto riguarda la mina o siluro..
in tutti e due i casi..ritengo siano i grado di spezzare in due una nave..
poi questa torpediniera da ciò che ho letto pur essendo stata ristazzata per aumento del dislocamento dovuto a modifiche era sempre una torpediniera..e non un'Unità* maggiore
quindi secondo me ci sta tutta la dinamica della divisione in due tronconi..

complimenti..fantastico andare per relitti..vi invidio

In generale Giovanni, al di là* del caso specifico della TA35, ti posso dire che la storia della R.Marina e del periodo 1943-45 sono stati scritti sulla base delle risultanze e testimonianze spesso contraddittorie e delle sentenze delle varie Commissioni d'Inchiesta Speciale. Naturalmente si tratta di materiale frammentario e spesso contraddittorio, recuperato da uomini che spesso avevano da giustificare la loro condotta presso le autorità* militari marittime dopo il conflitto.. per cui non è l'unico episodio a dir poco dubbio!
Nel tempo i grandi eventi, per forza di cose, sono stati studiati a fondo e in un certo senso vi è stato un recupero della verità* dei fatti incrociando fonti fino ad allora non conosciute. In altri invece non si è fatta alcuna luce ed anzi il tempo rende difficili da sbrogliare vicende tutto sommato semplici.
Fatta questa dovuta premessa non trovo da eccepire niente su quanto detto da Digjo.. posso però evidenziare che è davvero singolare il ritrovamento di una cassa di 138/20 sul Dezza.. già* l'anno prima i pochi cannoni francesi di quel calibro erano stati sbarcati dalle unità* catturate dalla RM che li imbarcavano (Dezza non li aveva mai avuti) ..
Riguardo la quadrinata niente di strano, l'armamento antiaerei fu integrato con armi tedesche ben prima dell'armistizio su numerose unità* (molte erano passate al Sud all'armistizio con il loro armamento tedesco), salvo poi proliferare in maniera quasi smisurata sulle unità* catturate (con calibri 15, 20, 37, 40 ecc anche su unità* piccolissime).
Darò comunque un'occhiata ai miei libri :oops: e vedrò di sentire qualche amico sulla vicenda.

Un caro saluto
:P

Questo è proprio un post interessante, che coniuga vicende storiche e fascino del mondo sommerso... [264

saluti

Salve a tutti, sono appena riemerso dai miei libri.. dunque..
La versione ufficiale italiana riporta testualmente "Nell`agosto 1943 fu trasferita a Brindisi ed alla data dell`Armistizio si trovava ai lavori a Fiume dove venne sabotata ed abbandonata. Rimessa in efficienza dai tedeschi e denominata TA35 fu impiegata in servizi locali finchè non venne affondata da aerosiluranti britannici presso Pola il 20 agosto 1944. Recuperata, trasportata a Trieste e riparata, fu fatta saltare dai tedeschi il 3 maggio 1945 prima di evacuare quella città* ".
à? evidente l`equivoco con la gemella TA22 ex Missori che fu colpita da aerei il 26 giugno 1944 nel Golfo di Trieste e gravemente danneggiata: considerata non conveniente la sua riparazione TA22 fu disarmata il giorno 11 agosto e successivamente, 3 maggio 1945, sabotata nel Vallone di Muggia (Trieste) dove fu ritrovata semiaffondata alla fine della guerra.
In effetti è inverosimile che un`unità* vecchia e poco efficiente come la TA35 (varata nel 1915!) potesse essere colpita da un siluro aereo (che probabilmente l`avrebbe distrutta all`istante) e riparata nel giro di pochi mesi mentre i lavori ad unità* nuovissime procedevano a rilento.
Riguardo il vecchio Dezza ci sono versioni contrastanti solo sull`armamento: il diario di guerra della KM Adria porta che la nave conservava parte dell`armamento originario (2 pezzi da 102) più mitragliere da 37 (2 pezzi) e da 20 (5 singoli ed un complesso quadrinato). Groener e Jung nel loro manuale sulle navi tedesche della 2gm riportano invece 15 armi da 20mm, senza specificarne tipo ed installazione.
Tutte le versioni, tranne quella ufficiale della MM che abbiamo visto, concordano sulla causa della perdita dell`unità*: TA35 affondò per urto contro una mina il 17 agosto 1944 nel Canale di Fasana (dunque dove Giovanni l'ha visitato).
C`è da evidenziare, per rispondere anche all'altra osservazione di Giovanni circa il ritardo nell`approntamento e nell`entrata in servizio della TA35 nella Kriegsmarine, che questa vecchia unità* assieme alla TA21 (ex Insidioso) erano state inizialmente destinate ad armare la neo costituita Marina Croata. Motivazioni varie, tra cui il ritardo nell`approntamento delle nuove torpediniere classe Ariete catturate sugli scali di costruzione, fecero evidentemente cambiare programmi alla Marina Tedesca..
A titolo di curiosità*, infine, riporto la vecchia versione ufficiale della Marina Militare relativa alla perdita della TA22 ex Missori:
"(...) la torpediniera fu sabotata dall`equipaggio italiano il 6 ottobre 1943. Riparata dai tedeschi nel gennaio 1944, l`unità* riprese a navigare con equipaggio interamente germanico (fino ad allora aveva navigato con equipaggio misto, ndr); di quest`attività* non si hanno precise notizie ma essa si limitò comunque a servizi locali di protezione al traffico in Alto Adriatico. Il 2 maggio 1945, prima di abbandonare Trieste, l`unità* fu autoaffondata dai tedeschi nella baia di Muggia".Appare dunque evidente che il relitto ritrovato a Muggia a fine guerra era quello di TA22 e non di TA35 e che il relitto stesso fu attribuito di volta in volta all`una ed all`altra unità*..

Un grosso punto interrogativo mi lasciano le casse di munizioni da 138mm.. chissà* cosa ci facevano a bordo!
Un caro saluto
:P :P

Mille grazie a tutti per le conferme sui dubbi che mi assillavano
Dijo occhio alle attribuzioni date alle navi dai vari gruppi subacquei è all'ordine del giorno l'errata attribuzione, vuoi perchè fatta per sentito dire vuoi perchè tramandata (ottimo il fatto che mi dici che è stato nome trovato il nome , alla prima occasione do un occhio di persona)
trovata anche la spiegazione sulle munizioni: era prassi da parte ex yugoslava di scaricare le munizioni trovate in terra ferma sui relitti "conosciuti" evitando così il ricupero incidentale con la pesca a strascico ecco il perchè sullo stesso relitto avevo visto un mezzo piastrino Breda con una decina di 6,5 Carcano.
Non appena possibile prometto, in altra sede, un servizio completo su di un relitto inglese conosciutissimo il Thistlegorm con le foto che ho potuto scattare un mese fa
Grazie a tutti per l'aiuto

si..Giovanni..(*caos in attribuzione corretta navi)
ma quando leggo che nei documenti navali tedeschi il TA35 è dato per affondato lì dove lo avete trovato e per di più la spedizione sub ha scrostato e ritrovato il nome a poppa..
per me i dubbi sono finiti..inoltre ritengo plausibile la spiegazione di Bacchiola
sull'alternanza di errore di attribuzione..che è poi l'elemento da cui sono scaturiti i tuoi dubbi iniziali..

come era stato accennato il 1943/45 è un bel periodo "oscuro" da un certo punto di vista quello che vide coinvolta la nostra Marina..e non solo.

per il Thistlegorm..appena hai tutto posta, che me ne hanno palrlato bene..interessa.

Giovanni ..naturalmente, se hai anche qualche immagine del relitto del vecchio Dezza.. credo sarebbe graditissima. :P

Riguardo l'ipotesi di affondamento di munizioni e residuati bellici sulla verticale del relitto concordo che sia più che plausibile anche se, probabilmente, la Breda 30 potrebbe essere parte dell'armamento secondario dell'unità (erano imbarcate anche su MAS, VAS ecc)

In generale mia associo a quanto detto circa i gruppi e circoli sub, fermo restando che l'identificazione del TA35/Dezza è sicuramente corretta e Digjo ha fatto bene a riportarla.
Nel Tirreno, ad esempio, le cose vanno a volte ben diversamente..

A titolo di curiosità riporto che il nome originario dell'unità , ovvero Pilade Bronzetti, fu mutato in Giuseppe Dezza il 16 gennaio 1921 in seguito alla partecipazione dell'unità all'impresa di Fiume.
Il cacciatorpediniere Bronzetti giunse a Fiume ai primi di dicembre 1920 e, contravvenendo agli ordini, fece causa comune con i Legionari di D'annunzio.. rientrato nel gennaio successivo a Pola, per "punire" l'unità ribelle il cui nominativo era divenuto "scomodo", Bronzetti divenne Dezza ..
Lo stesso, in pari data, avvenne al gemello Francesco Nullo, divenuto Fratelli Cairoli..

Un caro saluto :P :P

... da Bronzetti a Dezza; da Nullo a Cairoli... sempre garibaldini erano [3

Un caro saluto

F.M. :P :P :P