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Ciao a tutti, proprio oggi durante una mangiata all'aria aperta, discutevo con degli amici di reperti WWII abbandonati chi sà* dove è mi dicono che a Carbonara di Pò (MN) c'è un carro armato sommerso nel fiume e che nei periodi estivi riaffiora la torretta..... voi ne sapete niente?? :?:
Ciao
Marco
E risaputo che nel fiume Pò ogni tanto con la bassa saltano fuori carri armati, si sostiene anche che uno dei piloni centrali di uno dei ponti principali sia basato sul relitto di un Panzer IV, cosa mai accertata tra parentesi.
Comunque una interessante informazione per chi è nei pressi del grande fiume.
Saluti
Die Nadel
Ciao, ho dei parenti originari proprio di Carbonara e ci sono stato anche diverse volte negli anni passati. Non mi hanno mai parlato di niente del genere e posso dirti invece che c'era un grosso demolitore negli anni settanta ancora pieno di rottami dell'epoca, (da li veniva buona parte della mia collezione). Se ci fosse stato un panzer lo avrebbe già* recuperato lui a quei tempi, come d'altra parte aveva raccolto tutto il ferro che poteva per rivenderlo.
Da Mantovano quale sono, appena il Pò si abbasserà* andrò a fare qualche scatto, sicchè voi possiate vederlo! [264
Ma quindi tu lo hai visto e sai dove è?Citazione:
Originariamente Scritto da MP38
Ho paura che sia una leggenda metropolitana... me ne occupai qualche anno fa, battendo a tappeto le rive del fiume, e ritrovai la stessa storia, con particolari diversi, a Sissa, a Brescello, a Boretto, a Viadana, a Luzzara, a San Benedetto....
In nessun caso riuscii a trovare una foto o a vedere di persona un qualcosa di vagamente rassomigliante a un carro armato, solo un paio di chiatte rovesciate....
La storia più vicina a me è quella di Boretto (RE), dove gli anziani (anche il mio prozio) raccontavano dei tedeschi che a fianco dei resti del ponte di barche lanciavano i carri a tuttogas prima di saltare giù in corsa, lasciando che il carro affondasse nel fiume. Oggi in quel punto c'è la presa di un'idrovora, l'area è dragata regolarmente per fare si che non si insabbi, ma non è mai saltato fuori nulla.... Credo che se qualcosa ci sia, o è stato spostato dalle piene, o è sepolto (come per le draghe affondate nel 44) sotto sei o sette metri di fango...
Confermo quanto riferito da michy...noi nei vari pellegrinaggi lungo le sponde mantovane del Po abbiamo trovato un pò di tutto: gusci di elmetti, pezzi di armi e di veicoli, bossoli e colpi a non finire, stielgranate nel fango, colpi inesplosi nel pietrisco, addirittura 12 bombe da spezzonamento, una mandibola umana......
ma mai e poi mai abbiamo visto il famoso o i famosi carri sepolti nel Po...neanche quando due o tre anni fa il Po era talmente basso che si poteva attraversare a piedi...so che ci sono molte storie sulle famose torrette che emergerebbero dalle acque...tutti le hanno viste, ma mai nessuno ha fatto mai uno straccio di foto..strano nevvero??....
Alcuni anni fa salvai questo articolo pubblicato sulla Gazzetta di Mantova...
SUZZARA/BAGNOLO/GONZAGA/PEGOGNAGA/SAN BENEDETTO
domenica 5 maggio 2002, S. Pellegrino
BORGOFORTE
Il panzer affondato sulla via del fronte
I testimoni ricordano: probabilmente il pilota è ancora imprigionato
m.p.
BORGOFORTE.Continua ad affascinare a più di 50 anni di distanza
dall'ultimo conflitto mondiale, la vicenda del panzer tedesco,
inghiottito dalle acque del Po nei pressi del pennello, sulla strada
per Scorzarolo, di fronte al «Fondo America» e che si è arricchita
di nuovi particolari, grazie alla testimonianza diretta di un
pescatore.
Innanzitutto pare che il cingolato tedesco non sia precipitato nel
fiume durante la ritirata dei nazisti poco dopo la fine della
guerra, nell'aprile del'45, ma che il fatto sia accaduto proprio
mentre il Terzo Reich stava inviando rinforzi nell'Italia centrale
per impedire l'avanzata degli Americani, dopo lo sbarco ad Anzio del
22 gennaio 1944 che culminerà* il 15 febbraio dello stesso anno
quando l'aviazione Usa, credendo erroneamente che all'interno del
monastero si nascondessero truppe tedesche ha raso al suolo
l'Abbazia di Montecassino. All'interno del blindato potrebbero
ancora esserci i poveri resti del giovane pilota annegato, rimasto
imprigionato nell'angusto abitacolo. Dante Cortesi, classe 1927,
residente a Borgoforte, ricorda, anche se non precisa la data
esatta, essendo passati molti anni, la circostanza secondo la quale
un carro armato tedesco, probabilmente un «Tigre» si è inabissato
nelle acque del Po, con a bordo il pilota, mentre veniva traghettato
dalle SS tedesche da Borgoforte verso l'altra sponda, nel tratto di
territorio denominato «Le Modrone», in località* Torricella di
Motteggiana. Tutti i ponti erano stati bombardati dall'aviazione
anglo - americana e per trasportare mezzi, armi, munizioni e viveri,
i tedeschi avevano costruito una «testa di traghetto» con lo scopo
di passare il fiume ed inviare così tutto il materiale logistico -
militare nella zona di Montecassino per contrastare l'avanzata degli
Alleati. «Da quanto ho potuto sapere, anche perchè non ero presente,
essendo anch'io sotto le armi - ha detto Cortesi - il carro armato
tedesco è tutt'ora nella zona del pennello, di fronte al Fondo
America. Poco più avanti c'era la casa del guardiano della chiavica
che noi chiamavamo «Ciavgun», un certo Scarmagnani che aveva due
figlie. Una di queste, credo si chiamasse Giuliana, è diventata la
moglie del palombaro che ha tentato varie volte di aggangiare il
panzer tedesco. Purtroppo i ganci costruiti in quel tempo, non erano
così robusti come quelli fabbricati oggi, per cui i tentativi di
recuperarlo andarano tutti a vuoto. Ho paura, che con la recente
costruzione del pennello per deviare il corso delle acque, il carro
tedesco possa essere stato sommerso dalla sabbia». Un primo,
presunto, avvistamento della torretta, era avvenuto negli anni'70.
Anni fa spuntò dalle sabbie nella golena di Gualtieri una motobarca affondata nel 1944/45 che destò notevole interesse da parte di appassionati e semplici curiosi...ma dei famosi panzer che affiorano nelle notti di plenilunio...manco una traccia rugginosa!!
Un saluto dalla golena
La storia che tutti sanno ma nessuno abbia mai visto e conosciuta..... ma cmq rimane un mistero [255
Marco
Raccontata così sembra un po la leggenda del mostro di Loch Ness.
anche x me è una leggenda metropolitana, addirittura dopo ogni bassa marea appare in superficie [255
dopo la prima volta state certi che non sarebbe + riaparito [188 [1530
Hehe, nel dubbio, questa mattina, è stato visto uno del forum con boccaglio e maschera che cercava lungo le rive del fiume..........ma non mi chiedete il nome [974 [00060034 [00060034
RIAPARITO???????????????? [argh [argh [argh [argh ....riapparso caso mai !!!! [264Citazione:
Originariamente Scritto da cuit
Se è nel raggio di -65 mt ditemi dove che ci penso io...
scherzi a parte anch'io per esperienza diretta direi che si tratta di leggende metropolitane che spesso si ripetono in posti diversi
Nel Garda ad esempio ci dovrebbero essere aerei, navi, motocarrozzette, carri armati, camion militari WWI e WWII, velieri, idrovolanti e chi più ne ha ne metta...
La realtà*...
- Una galera Veneziana località* Lazise a pochi metri di profondità* ( interessante il fatto che Il trasporto della piccola
flotta avvenne nel 1439 in parte via terraferma, da Venezia a Torbole con difficoltà* notevoli)
- Una cannoniera a vapore Austriaca (periodo Napoleoico) a -130 S. Vigilio
- Due velieri da trasporto civili fine ‘800 primi ‘900 rispettivamente a -120 e -52
- Un camion Italiano precipitato se non erro intorno ai primi anni venti loc. Campione (penso di avere trovato
alcuni resti ma devo approfondire quest`inverno)
- Sicuramente 2 DKW non ancora sicuramente localizzati
- Un P-38 già* recuperato sul Bresciano
- Due minisommergibili sperimentali della Caproni di cui esistono documenti sull'esistenza e sulla richiesta di
affondamento da parte del comando preposto di Vicenza (in realtà* uno fu recuperato dagli americani nel '45 di
fronte al porto di Riva del Garda poi si perdono le tracce)
- Uno Sherman a -76 tra Riva e Torbole (caduto da chiatta poco dopo la fine del conflitto)
Personalmente ho cercato due presunti carri tedeschi affondati nell'Aprile del '45 (su info che parevano certe..) ma a tutt'oggi nulla
attendo la posizione di un Sd.Kfz Tedesco e notizie confermate dei resti di un Razzo Tedesco sperimentale caduto a Brenzone e di cui esisterebbero i resti....
Mancherebbero 8 cannoniere utilizzate nella WWI ma per ora nulla di certo per confermare e smentire, gli idrovolanti utilizzati per i record sono letteralmente scomparsi nel nulla, delle motocarrozzette e autoblindo per ora solo voci...
Come potete vedere la realtà* si accavalla alle leggende e ai sentito dire.....
.... i sogni non uccidono nessuno e spesso hanno fatto trovare tesori inestimabili ...
... ma per fortuna che esistono i fatti
Buona caccia
Giò
non direi una leggensa sembra che ce ne siano almeno 3 , ricordo che qualche anno fa' in estate ne parlo anche il tg 3 senza specificare il punto esatto ma la zona a grandi linee.
in ogni caso sembra che li carabinieri sanno esattamente il punti, .io non li so' ma e' impossibile fare eventuali recuperi
Ciao
a cosa ti riferisci?
grazie
Giò
Giovanni, parlando con un Generale dei Carabinieri in pensione, mi raccontò che prese servizio nell'arma alla fine del 1945 e venne destinato sul lago di Garda: mi disse che nn passava giorno che venissero recuperati dalla sponda del lago semigingolati, camion tedeschi carichi di munizioni, auto, moto, cariaggi, armi ed equipaggiamenti di ogni tipo...e tutto ciò fino agli inizi deli anni 50...tutto materiale che i buldozer americani per liberare la gardesana buttarono bellamente di sotto...
La cosa mi è stata confermata anche dall'anziano custode del forte austriaco di Peschiera dove siamo andati a fare la rievocazione il 5 aprile: mi ha raccontato che diverse gallerie erano interrotte per cui i pesanti mezzi tedeschi impossibilitati a continuare la ritirata furono semplicemente abbondonati sulla strada...magari tanto è stato recuperato...ma qualcosa potrebbe giacere ancora tra i sassi del Garda..
Ma a proposito di ritrovamenti nel Po (...magari posterò qualche foto di quanto trovato gli anni passati...)..ho riesumato un paio di foto che feci alla imbarcazione comparsa alcuni anni fa in una cava di sabbia nella golena del grande fiume a Gualtieri...
Giovanni, cosa ci puoi dire dello spitfire, ancora con il tettuccio chiuso, che si troverebbe ad una profondità* di circa 80 metri sul fondo del Garda? [00016009
hoo trovato questo in rete
http://www.ambbrescia.com/articoli/arti ... garda.html
La profondità* cui giace permetterebbe un suo recupero? Nell'eventualità* oltre alla restituzione del corpo del pilota, il caccia sarebbe in condizioni di conservazione molto buone!
Beh.. per parte mia posso confermare che nei pressi di Baratti esistono due carri tedeschi letteralmente persi da una motozattera in affondamento: nessuno, nonostante molti sub li abbiano visitati e fotografati, li ha mai degnati di interesse particolare.. proprio vero, chi ha pane non ha denti..
dovrebbe trattarsi di PzII o III, la data di affondamento è febbraio 1944.
Scherzi a parte, a differenza dei fantomatici carri in fondo a laghi e fiumi (ci sono storie del genere anche qui in Toscana) questi mezzi esistono e sono a piccola profondità* (-25 circa), in una zona ricca di mezzi tecnici di recupero di ogni sorta (pontoni gru, semoventi, rimorchiatori ecc).. :roll:
Pensare che tutti i giorni, ad orari precisi, la betta-gru della Sales che sta costruendo il porto di San Vincenzo ci passa sopra, scarica..
Un caro saluto,
:P
BacchiolaHai mai avuto occasione di visionare qualcuna di queste foto?Citazione:
nonostante molti sub li abbiano visitati e fotografati
[00016009 Gianfranco
Ciao,
si, in passato ho potuto osservare delle foto (non è la classica leggenda metropolitana).. uno dei mezzi si trova sotto la prua rovesciata della mfp, un altro è semplicemente caduto a qualche decina di metri, sul fondale fangoso.
Sottomano non ne ho, sul web ho trovato le due che presento sotto, prese dal sito di un diver locale..
http://www.divenfun.com/indexhtml.htm
Purtroppo, come per gli altri relitti segnalati, le identificazioni e le didascalie delle foto sono a dir poco disarmanti.. peccato, un adeguato studio del contesto (i documenti archivistici non mancano) credo che darebbe ben altre sensazioni all'immersione..
Un caro saluto,
:P
Ciao Bacchiola,ti ringrazio per aver postato le foto.
Effettivamente i carri ci sono,anche se non essendo un esperto in materia non ho saputo identificarli.
Per l'eventuale recupero penso che il problema sia sempre solito:I Soldi.Per me un solo rammarico:Non saper andare sott'acqua! [1535 [1535
[00016009 Gianfranco
Quanto hai ragione Gianfranco.. il problema sono solo i capitali, le difficoltà* tecniche per ciò che ho potuto osservare sono minime..
Poco distante (nel sito del diver viene indicata come "Big Gun") è presente la prua di una seconda motozattera con ancora rizzati in coperta due pezzi che ho potuto identificare come italianissimi cannoni da 105/28 addirittura a -10 (in giornate chiare si vede qualcosa dal pelo dell'acqua..).
Le motozattere sul fondo, in quel tratto di mare, affondarono durante una fredda notte del febbraio '44 mentre trasportavano armi, mezzi e rifornimenti vari al fronte di Anzio.. inutile dire che fu una carneficina, davvero pochi soldati e marinai si poterono salvare.
Sinceramente mi ha sempre colpito il totale disinteresse dei molti appassionati circa questa vera e propria miniera..
Un caro saluto
:P
BacchiolaCiao Bacchiola,forse non è proprio disinteresse da parte degli appassionati,ma piuttosto la difficoltà* a raggiungere il luogo(diversi metri sott'acqua) ove il reperto giace.Citazione:
Sinceramente mi ha sempre colpito il totale disinteresse dei molti appassionati circa questa vera e propria miniera..
Quanti di noi sarebbero in grado di effettuare un'immersione come questa?
Se ad esempio un'ipotetico Tigre si trovasse in montagna anche a costo di consumarmi le unghie ad arrampicarmi lo troverei,mentre se lo stesso Tigre si trovasse anche solo 5 metri sott'acqua non mi sognerei neppure di raggiungerlo.
[00016009 e a presto. Gianfranco
...io sul Lago di Como ci sono nato e cresciuto, ma se arrampicarmi sulle vicine montagne non mi è mai pesato, il pensiero di entrare nelle acque profonde e ricche di "sospensione" non mi ha mai neanche sfiorato...
Veniamo alle leggende locali:
- autocolonna italiana "autoaffondatasi" in zona Dongo il 9 settembre 1943 per paura di essere bloccata dai tedeschi;
- autocolonna tedesca "semiautoaffondatasi" alle gallerie di Lierna nell'aprile 1945;
- bomba d'aereo alleata inesplosa, gettata nel Lago dai tedeschi nel marzo 1945 a Parè di Valmadrera.
In un sito internet ho trovato notizie di un mezzo blindato (almeno la torretta) giacente nel fondale, sempre a Parè di Valmadrera. Lì l'acqua è più scura dell'inferno.
http://issuu.com/colombo_e/docs/immersioni_lago/9
- mitragliatrici e un cannone anticarro 47/32 nascosti sotto una fabbrica a Mandello. Quando le hanno cercate..OPS!! Le hanno trovate, e c'era anche una Breda 37...niente cannone però, quello ancora lo sogno di notte. [255
che dire? Speriamo che un miliardario si interessi di recuperi bellici nei laghi....
Ora veniamo alla prosa, cioè reperti dei quali ho visto almeno la foto quando lavoravo in redazione:
- varie srcm
- una "pesante" che si diceva americana, ma americana non era, forse era più una Vz 37 ceka...
- un mp 40
- due m.a.b. 38/A
- uno sten
- un tompson
Il materiale era genericamente ben conservato, legni a parte.
Per l'mp 40 pubblicai anche una lettera aperta, implorando di destinarla ad un museo della resistenza o giù di lì, ma credo sia finita ai corpi di reato, quindi distrutta.
Questi materiali sono quasi tutti riemersi nel corso di operazioni dentro i porticcioli, il che chiarifica come siano finiti nel Lago, dopo la guerra...in notti buie e tempestose... :mrgreen:
Molti altri souvenir resistenziali "fecero il bagno eterno" ai tempi del terrorismo.
Io ho il manico di una bomba a mano tedesca, regalatami da un ex ragazzo che la prese in una caserma italiana a Cantù, nell'aprile 1945.
Lo stesso mi raccontò che, finita la guerra, a Erba rimase buttato ai piedi del Licinium (complesso monumentale fascista) un L3 "scatola di sardine".
Lo rimossero che era già* stato smontato in tutto lo "smontabile"...
Brutta roba, la fame.
Pazienza, niente lago stavolta, ma l'aneddoto mi pareva curioso...
ciao
[00016009
sembra che il lago di Garda è pieno di reperti interessanti, leggete quà*:
Dal "Giornale di Brescia" , 25 aprile 2005 – Cultura , pag. 14
Nel `45 l`arrivo degli "alpini" americani a Gargnano e una tragedia sul lago
QUELL` APRILE SUL GARDA
Gli sbarchi a Gargnano e Limone della fanteria da montagna Americana.
Nella fortunata serie televisiva sulle imprese dalla 101a divisione paracadutisti
americani appare l`arrivo della famosa compagnia Easy , il 29 aprile 1945, al nido
d`aquila di Hitler a Bertschesgaten. Non ha avuto risalto, invece, l`analoga azione
compiuta il 30 aprile 1945 dalla compagnia K dell`85° reggimento della 10°
divisione americana di fanteria di montagna, per la presa di possesso della villa e
degli uffici di Mussolini a Gargnano. Gli americani avevano marciato da Lazise a
Malcesine e raggiunsero la sponda bresciana del Garda con l`ultima operazione
anfibia della seconda guerra mondiale in Europa, realizzata mediante l`impiego di
quella che venne scherzosamente chiamata la "marina di montagna", cioè i
DUKW, autocarri anfibi da 2 tonnellate e mezzo, sei ruote motrici e scafo con
elica, familiarmente chiamati "anatre", Nell`aprile 1945, dopo lo sfondamento della
linea Gotica, i DUKW, vennero fatti affluire in gran numero per il passaggio del
Po, ma il principale impiego fu proprio nel Garda, da parte dell`85° ed 86°
reggimento della decima divisione, ai quali fu affidato l`obiettivo di raggiungere il
trentino da entrambe le sponde settentrionali del lago e bloccare i movimenti delle
ingenti forze tedesche presenti nella zona.
Lo scenario di fine guerra nelle pre-alpi, era piuttosto confuso, dato che fra il 25
aprile, giorno della insurrezione generale proclamata dal CLAI ed il 2 maggio,
giorno del cessate il fuoco per effetto della resa delle armate germaniche, firmata
a Caserta il 29 aprile, la quinta armata statunitense e l`ottava armata britannica
dovettero sostenere combattimenti improvvisi, assieme alle brigate partigiane,
contro quei reparti tedeschi che ostinatamente proseguivano nella guerra,
creando aree di tensione vicino a quelle pacificate.
La cronologia della Divisione ed Il diario dell`85° reggimento redatto del Capitano
Woodruff descrivono l`impresa anfibia verso la sponda bresciana e fanno rivivere
gli avvenimenti del 30 aprile di sessant`anni fa, quando una forza d`assalto
dell`85° reggimento comandata, come battaglione, da l maggiore Winkner e
composta dalla compagnia K del Capitano Cooper e da un plotone di
mitragliatrici pesanti della compagnia M comandato dal tenente Bogin, salpò in
piena notte su dodici DUKW verso la costa occidentale ed arrivò a Gargnano;
Riferisce Woodruff che alle 8,15 del 30 aprile sia la Villa di Mussolini sia gli uffici
in Gargnano furono occupati senza alcuna opposizione. Nella villa vennero trovati
centinaia di oggetti donati al Duce dai capi delle nazioni dell`Asse ed anche le
spade donate da Hitler e da Hirohito, un violino, uniformi e decorazioni. A turno, i
soldati di montagna dormirono nel grande letto di Mussolini e nella adiacente
stanza.
Gli "alpini" americani trovarono la zona già* occupata dai partigiani, dai quali venne
l`indicazione di un altro immobile del governo fascista, a Bogliaco, prontamente
raggiunto dagli uomini del secondo plotone della compagnia K, comandato dal
tenente Kaytys. Doveva trattarsi evidentemente del Palazzo Bettoni, nel quale si
riuniva il Consiglio dei Ministri, utilizzando i mobili portati da Palazzo Venezia di
Roma.
Nella giornata del 30 aprile, il comando dell`85° o rdinò due successive operazioni
anfibie e così sbarcarono dai DUKW sulla costa a nord di Gargnano prima la
compagnia L del tenente Seery e poi la compagnia I del capitano Bucher ed
entrambe proseguirono verso nord, lungo la gardesana, attraversando i tunnels
occupati dai macchinari di una fabbrica di motori per i velivoli tedeschi. Un curioso
episodio, riferito per e,mail da uno dei veterani, è quello della apparizione in
galleria di una specie di direttore che spiegava di essere lì per proteggere i
macchinari e fu allontanato da un sottotenente.
Il primo maggio, l`operazione si concluse con una parata del 1° battaglione e con
la consegna di alcune "stelle di bronzo" da parte del Colonnello Raymond Barlow,
comandante dell`85°. Il 7 maggio, la Polizia Milita re della Quinta Armata subentrò
alla compagnia K, nella custodia della villa e degli uffici di Gargnano.
Sulle costa veronese e nel basso trentino la 10° di visione dovette invece
affrontare la azioni condotte con vero fanatismo dai reparti tedeschi che
arrivarono persino a cannoneggiare i fanti di montagna che avanzavano in un
tunnel stradale; gli 88 infuriavano ed un proiettile raggiunse il famoso comandante
del 1° battaglione dei Rangers, il Colonnello William O. Darby, aggregato alla 10
Divisione con il suo gruppo da combattimento.
In questo quadro si colloca quello che può considerarsi l`ultimo disastro della
campagna d`Italia, la morte di ventiquattro fanti di montagna, alcuni dei quali
diciottenni, travolti col loro DUKV da una violenta tempesta notturna, il 30 aprile
1945. Il fatto tornò all`attenzione nel 2002, quando il colonnello pilota Jeff Patton,
addetto aeronautico dell`Ambasciata USA a Roma apprese dell`affondamento di
un DUKW di fronte a Riva e della morte dei soldati che erano a bordo. Ebbe così
inizio una operazione di ricostruzione storica alla quale seguì una campagna di
ricerca subacquea. I contributi sui particolari del disastro avvenuto due giorni
prima della fine delle ostilità* della campagna d`Italia, si sono svolte tramite
internet, con la corrispondenza elettronica fra il col. Patton e lo storico della 10°
divisione prof. John Imbrie, oltre al vero e proprio blitz di e.mail, inviate dagli
anziani reduci della divisione di montagna.
L`iniziativa, volta al recupero dei resti dei caduti e del mezzo, è culminata
nell`ottobre 2004 con le operazioni di profondità* svolte fra Torbole e Riva da un
gruppo internazionale di specialisti, con sofisticate apparecchiature Purtroppo,
l`unica scoperta è stata un carro armato Sherman, che risultava caduto nel lago
da un pontone e che è stato avvistato al largo di Torbole.
La storia delle operazioni anfibie di fine guerra sull`alto Garda è così tornata
all`attenzione dopo quasi sessant`anni, completa dei dati sulla tragedia del mezzo
anfibio che partì nell`oscurità* da Torbole, diretto a Riva, pilotato dal soldato scelto
Nicholas Del Grosso, per partecipare all`attacco contro le forze tedesche che
avevano bloccato l`avanzata oltre Riva del Garda.
Dalle e.mail dei veterani e dai ricordi di un testimone che all`epoca aveva dieci
anni, si è appreso di una crescente e violenta tempesta che fece affondare a circa
quattrocento metri dalla costa il DUKW sul quale si trovavano 25 giovani artiglieri
delle batterie B e C del 605 battaglione di artiglieria, con un obice da 75mm e
forse, stando alle e.mail dei veterani, una mitragliatrice pesante.
L`unico superstite fu il caporale Thomas E. Hough, che era stato bagnino ed era
riuscito a liberarsi dall`equipaggiamento ed a nuotare verso la costa, raggiunto tra
i flutti e le raffiche di vento da una barca messa in acqua dai soldati scelti Maurice
P. Dennis e Tony Skonieczny, che vennero decorati con la medaglia del soldato.
Tutta la drammaticità* dei momenti di queste perdite di giovani vite scaturisce dal
racconto del caporale Hough che parla di una tempesta nel buio fitto, con vento
forte ed ondate. Mentre il testimone italiano ricorda le grida che venivano dal lago
e che, ad un certo momento, cessarono. La mattina dopo, il ragazzo trovò sulla
spiaggia davanti a casa sua sette o otto zaini, lambiti dalle onde.
In fondo al lago di Garda, secondo il prof. Imbrie giacciono altri due DUKW; si
tratta dei mezzi anfibi affondati entrambi il 29 aprile 1945, uno carico di munizioni
e l`altro preso a cannonate dai carri tedeschi. Fortunatamente, in entrambi gli
episodi, i soldati presenti a bordo riuscirono a salvarsi, raggiungendo a nuoto la
riva.
La spedizione organizzata dal col. Patton non ha potuto raggiungere le profondità*
dove giace l`anfibio di Riva del Garda e si è conclusa con la promessa di ritentare
l`impresa e quindi con un arrivederci tra la delegazione USA, comprendente un
gruppo di veterani della 10ª divisione ed il Sindaco di Riva con le rappresentanze
delle associazioni italiane dei marinai e degli alpini.
Giuseppe Di Giovine
comunque tornando all'oggeto del topic.....visto che da buona leggenda metropolitana nessuno è riuscito a semntirla, anzi ne è aumentata la suggestione vi propongo la Bulgaria dove sembra che i carri tedeschi ancora ci sono e sono oggetto di compravendite più o meno legali.
ho trovato link dove parlano che ufficiali sono riusciti a far sparire 25 Panzer [argh [974
http://digilander.libero.it/historia_mi ... orsale.htm
ma alla fine il misero bren carrier a gela che fine ha fatto?.................................forse è meglio che molte cose rimangono inaccessibili se poi devono sparire.
Ci vorrebbe un magnetometro, non un metal detector...
Da http://previsioni-meteo.blogspot.com/20 ... prile.html
"Lungo il Grande Fiume, in questo periodo, è facile incontrare i vecchi dei paesi rivieraschi pronti a rivangare storie. Come quella del carro armato tedesco Tiger, che leggenda vorrebbe adagiato nel mezzo del Po, di fronte a Borgoforte, dopo essere caduto da un ponte di barche. Ma ce ne sarebbe uno anche a Felonica, con ancora gli equipaggi intrappolati: "é proprio lì in mezzo - indica Antonio Boscaglia, 67 anni - e i pescatori di storioni per anni ci hanno messo sopra delle assi per non rovinare le reti, poi è sprofondato. I sommozzatori lo hanno individuato con i sonar sotto 10 metri d'acqua e sabbia, ma nessuno riesce a tirarlo fuori, è troppo pesante". "
Altro racconto, mito o realtà*???
da http://www.bartolomeodimonaco.it/online/?p=798
racconto di Matteo Ongari
La sera in cui gli Inglesi sbagliarono il tiro, Cocaro rimase ferito ad una gamba. Una spessa scheggia metallica rischiò di tranciargli l`arteria femorale. Probabilmente fu lui stesso ad invertire i segnali per il famigerato bombardiere Pippo, rimanendo vittima del suo stesso errore. Si giocò per sempre l`uso della gamba.
Fatalità* questa, che rischiò di rovinare l`intero paese di Torricella, compresa la secolare chiesa, costruita fuori dalla golena. Le riserve di munizioni stipate dai partigiani locali, i rossi garibaldini comandati da Arturo Moretti Muretun, nelle porcilaie del fondo Sivine si salvarono per puro miracolo.
La lunga sfilza di fagioli esplosivi, invece, sfiorò solamente quegli strambi e puzzolenti depositi, solcando buche fino al termine della borgata. Per fortuna non stanò nessuno dei malcapitati che, ogni sera, quando sentivano il ronzio cupo e rotondo del grosso aereo si nascondevano sotto terra, in enormi e profonde gallerie scavate a braccia; sarebbero rimasti sepolti in un colpo solo, senz`aria e senza via di fuga: la morte del sorcio.
L`inizio dei bombardamenti serali era sempre la corte Nogarola: da lì, seguendo il fiume, gli Alleati sganciavano esplosivo fin oltre il ponte ferroviario di Borgoforte, già* flagellato a dovere. Il vero fulcro della guerra, a Torricella, era comunque la zona delle Modrone.
Là* sorgevano infatti le postazioni della contraerea teutonica, più tutti i distaccamenti di comando, i famigerati quartieri generali. L`argine in quel tratto era abitato, in curiose casette di legno, da parecchi artiglieri che presidiavano la zona. L`armata tedesca aveva impiantato un traghetto sul Po proprio in corrispondenza delle Modrone, predisponendo diverse teste di ponte (nove per l`esattezza) ognuna assegnata ai vari corpi del potente esercito del terzo raich. Le massicciate furono erette con sassi e detriti recuperati dalla distruzione di vecchi casolari o abitazioni sventrate da precedenti esplosioni.
Di giorno gli attraversamenti erano altresì radi e casuali; con l`imbrunire si formavano colonne di veicoli e uomini che arrivavano fino all`inizio del paese di Tabellano: per non finire nel mirino dei famigerati Pippo l`uso dei fanali era assolutamente proibito. Gli ufficiali ed i sottufficiali nazisti aspettavano di attraversare il grande fiume chiusi al riparo di auto blindate oppure a bordo di grossi sidecar.
La truppa si arrangiava alla bene e meglio: passare il Po equivaleva, durante la grande ritirata, ad avere quasi salva la pellaccia. Certo, si dirà*, mancavano ancora parecchi chilometri per giungere al confine o quantunque alle cime Alpine dove rifugiarsi; in ogni caso la traversata aveva il sapore buono di un pericolo scampato. Altri sbarramenti naturali non ve n`erano escludendo, forse, il guado dell`Adige su per la valle del Brennero: ma quello era un rigagnolo paragonato al grande fiume.
Gli Americani alle calcagna, risalivano l`Italia a spron battuto. I partigiani piantati addosso come spine nel fianco, con le loro imboscate e le azioni di disturbo. Non v`era spazio, ma soprattutto tempo, per ragionamenti tattici.
I tedeschi dovevano darsela a gambe, alla svelta, per non finire stecchiti nell`ormai ex colonia fascista.
Il traghetto era piccolo e stretto, appena sufficiente per l`artiglieria leggera, i vettovagliamenti e, quando la corrente lo permetteva anche i camion.
I soldati che non riuscivano ad accaparrarsi un posto sul barcone, si arrabattavano con mezzi di fortuna. In quel punto, ma quasi dappertutto, la larghezza dell`alveo fluviale sfiorava i due chilometri.
Molti tedeschi usarono assi e porte come scialuppe di salvataggio, cercando di cavalcare la potente forza dell`acqua; non avevano fatto i conti con i vortici, i mulinelli, e il letto insidioso. Un interminabile scia di gonfi cadaveri in divisa verde riaffiorò, in quel periodo, vicino alla laguna veneta.
I pochissimi temerari che vollero sfidare il Po a nuoto, poi, furono ingannati oltre che dall`inesperienza, da un personaggio divenuto quasi mitologico: la maestra Baratti.
Grande nuotatrice, attirava gli ignari militari crucchi riuscendo a galleggiare solamente a forza di gambe.
Li illudeva che il fondale fosse basso e si potesse guadare l`intero specchio d`acqua senza fatica. Una volta dentro l`acqua si accorgevano, loro malgrado, della trappola: per tanti era inesorabilmente tardi. Bastava la prima voragine, scavata nella sabbia dalle piene precedenti, per vederli risucchiati. La maestra Baratti fu un`insolita, efficace, caparbia militante partigiana.
In paese c`era una vera e propria processione: cortei di zie, zii, bambini, ragazzi, nonni e nonne procedevano verso le Modrone. Sostavano sull`argine maestro contemplando il lavorio dei militari. Un andirivieni sollecito e rumoroso di motori a scoppio, di richiami e di concitazione. Solo il traghetto, silenzioso e scorrevole benché spinto da potenti motori a nafta, lavorava alacre cercando di tacere la fretta.
La barca era priva di sponde, stretta e piatta, col pianale liscio di lamiera. Si spostava tra le varie sedi di partenza e di arrivo in base alle necessità* di carico.
Il vero spettacolo, comunque, fu destinato a pochi; soprattutto gioventù locale.
Fecero salire sul misero barcone un carro armato, uno dei tanti che Hoffmann, così si chiamava l`addetto a questo compito, trasferiva dalla sede di Bologna fin oltre il Po. Alto e biondo, corpulento, con le guance paffute solcate da mille capillari rossi che ne risaltavano ancor di più le iridi turchine e la carnagione albina, Hoffmann aveva un carattere affabile; faceva salire i ragazzi, curiosi, ad ammirare l`interno dei Panzer che guidava.
Quel giorno tirava vento, cosa che non favoriva di certo la traversata. Ad onor del vero l`inizio del trasbordo del massiccio Tank di fabbricazione germanica, partì sotto i migliori auspici, seppur Hoffmann avesse sbagliato l`ingresso sul barcone parcheggiandosi troppo sulla sinistra.
Il mezzo brillava, lucido, al sole purpureo del vespro: il verde scuro della sua torretta centrale, completa del cannone di notevole diametro, si specchiava nella corrente del Po. La barca aveva trovato il giusto equilibrio, almeno così appariva da fuori.
Poi, con uno scarto improvviso, accadde l`irreparabile.
Sotto la forza del fiume, o forse sotto la pressione del vento e del troppo peso disposto malamente, il carro armato si rovesciò. Sissignore. Non il traghetto, che dopo il macabro tuffo del cingolato si rimise orizzontale, ma solo il gigantesco pachiderma metallico. Con una capriola affondò velocemente, sparendo con tutte le sue ruote, il suo obice, le sue aperture laterali munite di mitragliatrici, le sue bombe, ma soprattutto con il povero Hoffmann all`interno, nei gorghi torbidi del fiume.
Quale misera fine per una così inquietante macchina da guerra; quale disonore finire a bagno per l`indistruttibile camaleonte belligerante; l`invincibile carro armato che tanta distruzione e morte aveva seminato ora giaceva sotto almeno dieci metri d`acqua, inerme e perduto, fatto fuori dall`imperizia dei suoi commilitoni. Inutile precisare che del pilota non si ebbe più nessuna notizia.
L`affondamento del cingolato divenne, fonte di attrattiva, di ricordi e di congetture, facendo delle Modrone una delle mete più ambite dai curiosi. Nei periodi di grande secca, alcuni si stropicciano ancora gli occhi, nel tentativo di scorgere la punta del cannone spuntare dalla melma paludosa a cui è ridotto il corso del Po.
Varie storie, veritiere o romanzate, aneddoti, racconti e svariati episodi hanno caratterizzato il pettegolezzo dei Torricellesi ed il loro muoversi attorno a quel lembo di fiume. Si narra che quando ancora l`acqua era pulita, o per lo meno non inquinata da scarichi industriali, i ragazzi avessero come meta estiva il bagno alle Modrone, con relativi tuffi dal famigerato Panzer tedesco. Questo, si afferma, era possibile soltanto nei periodi di magra più esasperati; altri ricordano persone in grado di scendere sott`acqua per ammirare, nella pur lugubre luce marrone filtrante fioca dalla superficie, la carcassa arrugginita del bestione.
Ciao,
dubito fortemente sullo Spitfire di Manerba e questo per diversi motivi: primo non ci sono foto (a quanto mi risulta) , secondo non ci sono notizie successive, poi non si trova a quote abissali ma alla portata di un buon subacqueo in possesso di un brevetto TRIMIX Ipossico, inoltre sarebbe meta costante di molti sub "Tecnici" che cercano di vedere qualcosa di diverso dal solito fango. Il resoconto fatto anche in altra sede e fatto da un "istruttore" mescolava una buona dose di "minchiate" che un buon subacqueo non direbbe, inoltre se il relitto fosse stato visto con bombole ad aria dubiterei fortemente di molto di quanto affermato se non altro per la narcosi in atto .....Comunque a ottobre quando si schiarirà* di nuovo l`acqua vedrò di approfondire la cosa con un team di "profondisti" miei amici
Il recupero? In Dalmazia hanno tirato su un B17 per il valore dell`alluminio ma preservare un aereo con un recupero da 90 Mt. Mi sa che sia cosa dura sia per i problemi logistici e tecnici insiti nell`operazione sia per i suoi costi...
15 Giorni di bonifica sull`isolotto di Trimellone sono costati più di 300.000,00€ qui occorrerebbe imbragarlo e sollevarlo
Con dei palloni a quella quota è un bel casino e imbragarlo recuperandolo con un pontone forse è ancor più improponibile...
Per quanto riguarda l`articolo che cita la storia di Torbole la cosa è più complicata.
Un primo DUKW fu affondato probabilmente da una 20mm in postazione fissa sulla riva veronese (intorno al 27/28 Aprile) e non è ancora stato localizzato.
Quello di cui si parla nell`articolo affondo a in una zona abbastanza precisa, probabilmente sulla stessa rotta in cui poi affondò lo Sherman finita la guerra (per inciso dovrebbe esistere un filmato abbastanza raro fatto da Picard figlio con un batiscafo che perlustro il Garda anni or sono)
Il fatto accadde il 30 Aprile `45 e a questo punto la storia si fa incasinata:
- a quanto dicono i "vecchi" il mezzo proveniva da Gargnano o dalle ville dei Gerarchi e si stava avvicinando alla riva di Torbole dove pare ci fosse il futuro Generale Darby dei Rangers, un cannone Tedesco probabilmente un 88 in postazione verso Riva del Garda avrebbe tentato di affondare il mezzo, che pare fosse alquanto carico, riuscendovi e uccidendo nel tentativo lo sfortunato ufficiale e chi gli stava vicino
- la versione ufficile slega le due cose con Darby ucciso dall`88 e il mezzo affondato da una tempesta sulla rotta opposta (da Torbole verso Riva) con un solo sopravvissuto
Su chi abbia tentato il recupero sono poi sorti dei dubbi dato che a quanto si dice che non si tratterebbe di un università* americana ma di di un gruppo di "cercatori" (effettivamente non riesco proprio a capire che cosa dovrebbero dovuto recuperare dopo 60 anni di permanenza in acqua, forse i piastrini???)
Dubito anche sulle attrezzature usate (un università* avrebbe usato mezzi assai sofisticati), un sonar a scansione laterale avrebbe "visto" abbastanza bene l`oggetto (DUKW) che per inciso proprio piccolo non è, inoltre le profondità* in quella zona non sono enormi ( e lo Sherman è stato rivisto, mentre non si parla ne di motocarrozzette che a quanto si diceva dovrebbero essere a decine sul fondo, ne di parti di lavorazione delle "dime" per V-1 e V-2 che probabilmente vennero scaricate nel lago dal tunnel dove venivano costruite)
Hetzer, mi dispiace ma nel tuo racconto (non sto dicendo che racconti balle ma solo che è incasinato come molte storie post belliche) in cui ti è stato detto che:
"nn passava giorno che venissero recuperati dalla sponda del lago semigingolati, camion tedeschi carichi di munizioni, auto, moto, cariaggi, armi ed equipaggiamenti di ogni tipo...e tutto ciò fino agli inizi deli anni 50...tutto materiale che i buldozer americani per liberare la gardesana buttarono bellamente di sotto...
La cosa mi è stata confermata anche dall'anziano custode del forte austriaco di Peschiera dove siamo andati a fare la rievocazione il 5 aprile: mi ha raccontato che diverse gallerie erano interrotte per cui i pesanti mezzi tedeschi impossibilitati a continuare la ritirata furono semplicemente abbondonati sulla strada...."
la storia è un po` diversa, dato che i tedeschi si ritirarono facendo saltare (loro) la prima galleria a Nord di Navene (Malcesine) per poi resistere man mano fino a Torbole (tant`è che la 10 Mountain Division dovette bypassare le gallerie sia con i DUKW di cui ne fu affondato come già* citato un esemplare sia via montagna compiendo un notevole sforzo nell`aggiramento...) dove si ebbe anche l`appoggio di 3 carri probabilmente Panzer IV (questi si che sarebbe bello sapere dove sono finiti visto che Torbole è l`ultimo paese del Garda e che 2 gg dopo, il 2 Maggio, venne firmata la resa tedesca a Rovereto che si trova a c.a.20 Km.
E improbabile quindi che abbiano abbandonato molti mezzi lungo la strada dato che ne scarseggiavano e avevano il tempo di ritirarsi (ciò può invece essere accaduto nei pressi di Peschiera dove vennero abbandonati anche dei "Brummbar"
Per quanto riguarda la fine del Bren Carrier da poco sequestrato (acquistato da un possidente di Gela e utilizzato per molto tempo nel dopoguerra) citato da Marcocougars chiederò lumi ad un giornalista nostro corrispondente in loco intanto posto le foto che possiedo sul mezzo in questione[attachment=3:3hgnh5tj]a.jpg[/attachment:3hgnh5tj][attachment=2:3hgnh5tj]a (2).jpg[/attachment:3hgnh5tj][attachment=1:3hgnh5tj]a (3).jpg[/attachment:3hgnh5tj][attachment=0:3hgnh5tj]a (4).jpg[/attachment:3hgnh5tj]
Bene Giovanni
Questo è il modo giusto di affrontare le cose, o meglio come una associazione storica dovrebbe risolvere quesiti come questi.
Quando le condizioni di visibilità* lo permetteranno e i tuoi amici effettueranno le ricerche tienici aggiornati.
Ora non conosco il lago, ma oggetti pesanti come questi e dopo 65 anni non è possibile che siano completamente sprofondati nel fango?
Tornando ai dubbi, certo è strano che non ci sono foto, in un epoca vove tutto diventa subito "ipermedializzato".......
Per esempio a Linosa vanno a 80 m per vedere il relitto di un aereo inglese, certo il mare di quelle parti non è il lago ma tecnicamente è possibile.
http://images.google.it/imgres?imgurl=h ... N%26um%3D1
tornando al bren di Gela te ne sarei grato, da ultime notizie non confermate dovrebbe essere ancora sequestrato perchè dietro c'è una inchiesta di mafia, quindi dovrebbe essere ancora alla questura di Gela, ma il problema è il dopo.........che fine farà*?spero il museo dello sbarco di Catania non dorme.....................
Tornando a parlare del fiume Po, sono interessanti alcune foto che si trovano sul sito del Museo della Seconda Guerra Mondiale del Fiume Po, che si trova a Felonica (MN), uno dei punti nevralgici della ritirata tedesca. Il museo è carino e si può visitare, tra l'altro la prossima settimana dovrebbe esserci una manifestazione con mezzi storici.
Qui qualche foto interessante:
http://www.museofelonica.it/ita/indexita.htm
Qui invece si può scaricare il resoconto della storia dei carri Tigre operanti in quella zona e la loro fine...
http://www.museofelonica.it/ita/indexita.htm
Saluti
Corrado
p.s.: possibile che qualche metallaro non operi lungo il Po? Dal mantovano e fino al Delta chissà* cosa si può trovare..
Andando un attimo OT, c'è questo sito che era stato segnalato in un altro topic..Citazione:
Originariamente Scritto da Marcocougars
http://warrelics.eu/forum/armour-weapon ... vered.html
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/w ... 549505.ece
non da' indicazioni ne' mostra tank ma in questa immagine ( http://www.footnote.com/image/161309911/#48720664 ) c' e' un pontone costruito dai tedeschi sul po .
[17 andare sott'acqua è facilissimo... [argh [974 il problema stà* nel saper tornare sù!!1 [110.gifCitazione:
Originariamente Scritto da Gianfranco
comunque credo stiate parlando di recuperi in mare aperto perchè se nò è possibile ipotizzare trainare il relitto a riva [264
eppure della torretta che spuntava dalle acque se ne occupo' un tg
Anche io girando in internet ho trovato tante notizie su questa torretta che spunta tra le acque del Pò, ma come hanno detto in tanti non c'è nussuna foto che "certifica" l'esistenza di questo Panzer, solo voci!
Marco [255
qui parla dei tigre sul po.............................sembrerebbe però che in acqua non ne è finito nessuno..aanche perchè non avevano come trasportarli e li mettevano fuori uso prima..............
http://www.museofelonica.it/doc/stampa/ ... gago07.pdf