Ricorre oggi l'anniversario dell'inizio della Guerra Civile.
Una delle pagine più tristi e tragiche della Storia d'Italia.
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Ricorre oggi l'anniversario dell'inizio della Guerra Civile.
Una delle pagine più tristi e tragiche della Storia d'Italia.
Una giornata da dimenticare soprattutto per come venne gestita dal governo e dai savoia
Andrea io quest'anno me ne ero del tutto dimenticato infatti!!!Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea58
Proprio una data tragica per come è stata gestita la situazione e per le conseguienze che ne deriveranno!
E hanno fatto pure una commemorazione ufficiale... non ho parole...
QuotoCitazione:
Originariamente Scritto da guarnere
[attachment=0:3sumrf9j]Non ho tradito!.jpg[/attachment:3sumrf9j]
QuotoCitazione:
Una delle pagine più tristi e tragiche della Storia d'Italia.
Anch'io lo avevo totalmente dimenticato e non ho intenzione di ricordare questa tragica giornata.Citazione:
Originariamente Scritto da Peo
pro e contro
i contro : la gestione irresponsabile dell' armistizio da parte del governo e delle alte sfere dell' esercito .
i pro : dagli scontri tra i brandelli dell' esercito italiano e i nazisti nasce il movimento che portera' alla liberazione .
piaccia o meno .
Citazione:
Originariamente Scritto da u03205
Sono completamente daccordo ! W l'Italia libera e democratica.
Sono pienamente d'accordo anche io!!!Citazione:
Originariamente Scritto da mirco
l'8 settembre fu anche combattuta l'ultima battaglia contro gli alleati, al piano delle Zillastro (RC) tra un battaglione del 185°Rgt Nembo e dua reggimenti canadesi. L'espisodio è stato lasciato nell'oblio per decenni, solo negli anni 90 sono stati eretti dei monumenti e si fa la commmerazione ogni anno, a cura della ANPdI, naturalmente senza presenza politiche di rilievo. Per il resto l'8 settembre, anzi il 3, fu solo uno dei tanti passaggi di barricata da parte dei savoia, non certamente nuovi a queste cose, a mio avvsio l'attuale repubblica è solo un appendice di quella monarchia e le commemorazioni di ieri lo dimostrano, anche con le parole di certe personaggi politici che forse avrebbero fatto bene a tacere, a parte che la resistenza vera era fatta al 90% di soldati dell'esercito e non certamente certi individui che volevano far diventare l'italia un pezzo di est europa, con tutto quello che ne sarebbe conseguito, vedi germania dell'est.
Aldilà* delle proprie convinzioni ideologiche , di pensiero e di appartenenza ,che sono insindacabili,
la tragedia sta nel fatto che fratelli hanno combattuto gli uni contro gli altri.
Tanti sono gli episodi.....chiedete alle persone che hanno vissuto quei momenti e ve lo diranno
questa è la triste realtà* dei fatti !
Citazione:
Originariamente Scritto da guarnere
quoto,le guerre come le vedo io non sono solo fatte di grandi nomi ma anche di tante piccole storie che bisogna mantenere a galla e cercare di non dimenticare mai.
Purtroppo non mi sento di condividere... se per Resistenza intendiamo la guerra al fianco degli anglo-americani potremmo discuterne, evidentemente l'apporto e il sacrificio della div. Aqui, dell' esercito del Sud, della div. Garibaldi in Jugoslavia, ecc...ecc... fu numericamente rilevante, ma questo rientra nella logica di stati belligeranti ( regno d' Italia - Germania )Citazione:
Originariamente Scritto da FestungMessina
La Resistenza fu altra cosa, naque per iniziativa di un esiguo numero di antifascisti, che dopo il 25 Aprile e l' 8 Settembre decisero VOLONTARIAMENTE di combattere contro l'invasione, si sviluppò poi come movimento armato e solo a fine guerra venne riconosciuto come parte integrante dell' neonato Esercito Italiano (ancora sabaudo) quindi fino ad allora esistevano due forme di contrapposizione militare, una ufficiale l'altra ufficiosa (per quello i nazzi-fascisti li chiamavano banditi)
Oggi si tende a confondere la storia confondendo le due cose, ed inserendo i deportati ( che però erano un'altra cosa ) nel calderone della Resistenza; che rimane guerra di POPOLO contro i nazzisti e fascisti. CIAO!
Mi sento di precisare.....
Le formazioni partigiane (di qualunque colore) potevano si avere comandanti militari, questo non faceva di loro dei reparti militari, esse erano costituite prevalentemente da giovani, (a volte neppure in età* di leva) da sbandati del R.E. che combattevano, chi per sottrarsi ai bandi d'arruolamento della RSI, chi perchè bloccato al Nord, chi per convinto antifascismo; questi giovani erano in massima parte residenti dell'luogo, e riscuotevano quindi la simpatia della popolazione, che si coinvolse così nella lotta partigiana (lotta di popolo) in questo modo si diede involontariamente un alibi (ingiustificato) alle stragi nazzi-fasciste, ma si trasformò la presunta "guerra civile" in guerra di liberazione.
Per quanto riguarda i deportati...é sbagliato identificarli come "resistenti" furono vittime si, ma solo i politici (anche se bisognerebbe disquisire) possono essere identificati come tali, nei campi di concentramento o prigionia ci finì anche un sacco di gente che con il fascismo era collusa da 20 anni, o che erano sempre stati a-fascisti, magari perchè omosessuali, ebrei, massoni ecc...ecc...
Infine voglio chiarire il fenomeno del "rigonfiamento" della resistenza...
A combattere duramente per due inverni,fu un ristretto numero di "convinti" nella primavera del 45 tanti si improvvisarono " antifascisti " il loro opportunismo è chiaro....costoro indugiarono a volte in vendette e violenze personali, proprie dell'ultima ora, questi vigliacchi furono i più scaldati nel "regolare i conti" e contribuirono enormemente a screditare la Resistenza ( con la R maiuscola ) purtroppo, per tanti innocenti che pagarono, altri macellai imperituri ( quì da noi Novena ad esempio ) la fecero franca o furono addirittura reintegrati in posti di responsabilità*, grazie all'amnistia di Togliatti.
Ciao!
Ora vorrei sollevare una questione di legittimità* sull' 8 Settembre.....
Al tempo l'Italia non era una Repubblica, ma una monarchia parlamentare (anzi un "impero" ) il potere era equilibrato sul parlamento ( fascista ) regolarmente eletto e la monarchia di V.E.III°; un dualismo direttivo che vedeva il sovrano e il duce a capo dello stato e dell'esercito alla pari.
Il 25 Luglio il gran consiglio del fascismo (quindi il partito e di conseguenza il parlamento) ritennero che il duce non dovesse più rappresentarli nella sua funzione di capo di stato.
A seguito di questo il re chiese ed ottenne le dimissioni di Mussolini.
Quindi a capo del regno rimaneva solo V.E.III° che assumeva la direzione dello stato e della guerra.
In poche parole il fascismo abdicava in favore della monarchia.
Il re aveva quindi tutti i diritti di decidere un armistizio (come fece ) gli si può imputare la gestione di questo,il fatto che pensò prima a porsi in salvo che a dare direttive chiare all'esercito, ecc...ecc...ma non che non fosse legittimato a farlo.
Con la liberazione di Mussolini si formò a Salò una repubblica decretata solo da una parte dei fascisti, non da elezioni politiche democratiche,questo neo presunto stato non fu riconosciuto internazionalmente, tuttavia si strutturò senza consultazione o referendum come repubblica non ben definita.
Ergo....tutte le azioni di guerra intrapprese dalle formazioni della RSI dovrebbero essere considerate terroristiche in quanto decise non da una sovranità* riconosciuta, ma da una struttura autoproclamatasi repubblica fascista, peraltro disconosciuta al P.N.F. stesso. (ricordo che il P.N.F. non si era sciolto il 25 Luglio)
Vecchi discorsi con opinioni così ferree e convinte da tutti i fronti che è solamente settantanni che ci si litiga,
ti faccio un copia incolla di cosa hai scritto:
1 frase:La Resistenza fu altra cosa, naque per iniziativa di un esiguo numero di antifascisti,
2 frase:che rimane guerra di POPOLO contro i nazzisti e fascisti.
Quindi esiguo numero o guerra di popolo?
Talmente complicato uscirne bene da queste discussioni che si dice sempre tutto e il
contrario di tutto sia da una parte che dall'altra.
Poi se uno vuole festeggiare o meno dipende da lui per quello che mi interessa uno può festeggiare
anche il 28 ottobre.
Sarebbe bello che si creasse in futuro qualcosa per festeggiare, ma anche li la vedo dura.
Ciao
Diciamo che il Re mise agli arresti Mussolini più che ottenerne le dimissioni, poi all'epoca quella netta divisione fra fascismo ed Italia non era così netta, come il gran consiglio del fascismo non era eletto regolarmente tramite elezioni, esisteva un modo più elegante per uscire dalla guerra.Citazione:
Originariamente Scritto da mirco
Siamo entrati in guerra con la speranza di sederci al tavolo dei vincitori con Mussolini e ne siamo usciti e poi rientrati sperando di sedercisi con Badoglio.
Furbate Italiche.....
Ciao
Non c'è più sordo di chi non vuol sentire !!( o meglio capire )
Non sto a disquisire sul giusto o sbagliato....non mi interessa !
Ma il punto è che il popolo si è diviso in due fazioni e si è sparato addosso..........
E' stata una lotta fratricida .
Se il sig. Vittorio Emanuele III avesse preso posizione...........o coi tedeschi....o con gli americani..........che importa !
Il popolo probabilmente non si sarebbe diviso.......e non ci sarebbe stata una guerra civile .
Grazie mariob. La Resistenza fu di pochi convinti !
Molti vi aderirono per i più disparati motivi, ricordiamoci che la R. inizia ben prima del 25-7 oppure dell' 8-9.
Parecchi di quelli che salirono in montagna avevano condiviso il "sogno imperiale" diversi erano andati volontari a invadere l' Abissinia o la Spagna, la Grecia, la Francia, Albania, Unione Sovietica.
Tanti ebrei, ufficiali del R.E. e minoranze poi perseguitate avevano contribuito a creare il potere del fascismo.
Per questo dico che la Resistenza fu di pochi.
Fu di popolo e preciso (dal 43 al 45 ) perchè coinvolse la popolazione che a torto o ragione fu vista dai nazzi-fascisti come nemica (e trattata di conseguenza ) così la gente incominciò a pensare a qualcosa di nuovo, di diverso dal fascismo e anche in molti casi dalla monarchia.
Gli alleati portavano la speranza di una società alternativa al dispotismo e alla sudditanza.
E quegli stessi che avevano glorificato (per ignoranza o ottusità ) le guerre per lo" spazio vitale "
appoggiarono i resistenti portatori di una nuova possibilità .
Non sottovalutiamo il fatto ( come ho già detto ) che moltissimi partigiani erano dei luoghi, parenti e amici,quindi protetti.
Il popolo non era diviso in due fazioni, la maggior parte " tirava a campare" e ne aveva le scatole piene delle guerre fasciste, per gli altri valgono le considerazioni di cui sopra.
Solo una minoranza di "irriducibili" seguì il duce, nonostante la bestialità nazzista lo sconsigliasse, per ciò il termine "guerra civile "è inadatto alla definizione.
Le due cose ebbero presupposti e tempistiche diverse, ma non si contraddicono. CIAO!
si, solo che gli spazi vitali delgi inglesi dei francesi ecc che da secoli ammazzavano e schiavizzavano le popolazioni indigene
andavano bene.La verità* è che l'italia da quando esiste , ha sempre fatto il doppiogioco, passando sul carro del vincitore di turno.
l sig VE III da buon rappresentante dell'incapace e guerrafondaio regno savoiardo (basta vedere cosa combinarono dal 1860 in poi) agì solo e soltanto per convenienza, pèrchè quando conveniva affidò l'incarico a Mussoliini, acccettò le leggi razziali e la guerra, e si beccò anche l'impero senza fiatare, ma quando le cose cominciarono ad andare male ( e nn parlo di massoneria e collusioni con gli inglesi che è meglio), allora decise di cambiare casacca, cambiamento che culminò il 3 settembre, con divulgazione l'8, proprio per mettersii in salvo andando dagli ex nemici, ed abbandonare di fatto lo stato italiano al suo destino, e sopratutto svendere Roma a Kesserling per pemettersi la fuga a sud. Non si spiega infatti perchè lui ed il suo compare badoglio non furono mai fermati dai tedeschi nel tragitto in auto , oppure qualcuno fece finta di non vederli.Questo è quanto
Io toglierei quel " che importa " da una parte c'era la responsabilità* di decine e decine di milioni di morti, dall'altra la possibilità* di un mondo nuovo, magari tutto da discutere (ma si poteva finalmente discuterlo)Citazione:
Originariamente Scritto da guarnere
O vogliamo mettere sullo stesso piano chi aggredisce con chi è aggredito?
Non è cosa di poco conto.
Inoltre se non si fosse combattuto il fascismo ( sia con l'esercito del Sud, sia con un movimento partigiano così determinante, appoggiato dalla popolazione ) saremmo stati trattati al pari della Germania, smembrando probabilmente la valle d'Aosta, parte del piemonte, il Friuli, saremmo stati occupati dagli anglo-americani ed avremmo avuto condizioni di resa indiscutibili.
Tuttavia la responsabilità* del re, non solo per l' 8 Sett. ma per la collusione con il fascismo fu ribadita e giudicata con il referendum, mi dispiace solo che a farne le spese fu solo la monarchia e non la casta militare e politico-amministrativa del tempo, ma si sa i " furboni " la sgamano sempre ! CIAO!
OK ! Ciao !
forse avremmo avuto ciò che meritava l'italia savoiarda che tanto democratica non era (visti i fatti), ovvero la perdita di ciò che i savoia hanno unito solo per loro capricci di potere e saccheggio vario (vedi prima gm oppure il fallito colonialismo di fine 800 di cui nessuno parla oppure ricorda come se fosse eroico, criticando però quello fascista), il referendum ha solo trasformato la monarchia fallimentare in repubblica inefficiente, dato che, a parte alcuni provvedimenti dei savoia che sono ancora attivi, tipo lo statuto siciliano che fu firmato dal re di maggio, tutto il sistema parlamemtare attule è uguale a quello monarchico, e non è cambiato nemmeno il modus operandi a livello politico. Se il mondo nuovo ci ha dato libertà*, ma bisogna vedere cosa si intende per libertà* e democrazia, è anche vero che l'egemonia culturale e economica europea è finita con l'ingresso americano , in più dal dopoguerra ad oggi suddette potenze hanno fatto fanno i comodi loro in casa nostra, ci sono tanti misteri e stragi ancora da risolvere tanto per fare esempi.Non voglio andare OT ma le colpe della disfatta ecc vanno divise in base al responsabilità*, che furono tante anche per i savoia
Ragazzi è difficile perdere il brutto vizio di commentare la storia con i se o con i ma, purtroppo quello che è accaduto 66 anni fa è accaduto così, su questo possiamo discutere ma le frasi tipo "se avesse fatto questo non sarebbe successo l'altro" lasciano veramente il tempo che trovano, il condizionale in storia non esiste proprio.
Quindi serve poco disquisire, possiamo solo prendere atto dei fatti così come accaduti, compito di tutti quelli che si appassionano alla storia è cercare, se esistono, dei documenti che riescano a far luce sulle molte ombre che ancora circondano quegli anni, perché la conoscenza è tutto.
E cerchiamo di essere anche obbiettivi, l'Italia dei Savoia non è l'unica ad aver cambiato bandiera più volte nel corso della storia, possiamo mazziare la casa regnante per quello che hanno fatto ma si sono comportati come tantissime altre, l'opportunismo la gioca da padrone in politica, qui credo saremo tutti d'accordo.
Perdere la Sicilia voleva dire consegnarla alla mafia ( accordi tra cosa-nostra e americani ) questo non avvenne anche perchè bene o male alla fine della guerra l'Italia si ritrovò con un governo e una sovranità* che gli americani non potrono contestare.Citazione:
Originariamente Scritto da FestungMessina
Per quanto riguarda i Savoia sono sempre stati opportunisti (anche ultimamente...) e non hanno saputo fare tesoro del "Regalo" di Garibaldi e dei suoi "picciotti" pensando solo a soppiantare i Borboni con un altra amministrazione fasulla.
Gli americani poi si sono sostituiti ai padroni tedeschi, non potendo occupare l'Italia se la sono comperata con la legge "affitti & prestiti" del cui effetto risentiamo ancora oggi ( vedi la faccenda funivia) e altre....quando, quando gli italiani la smetteranno di avere bisogno di una tutela straniera ?? un patriota ! CIAO!
Sono daccordo i se e i ma sono solo ipotesi, sono anche daccordo sull' opportunismo diffuso.Citazione:
Originariamente Scritto da norby73
Tuttavia le vigliaccate (derivate da opportunismi o no) si scontano, e quella di V.E. III° fu una vigliaccata ( senza se ) lasciare una nazione nell' angoscia ed in balia di un "alleato" inferocito e vendicativo non potrei definirla diversamente. ciao!
Dato che mi pare che non abbiate capito il mio scritto, mi ripeto ricordando a tutti che questo non è un blog opinionista, non ci interessano le vostre ipotesi e disquisizioni, i se e i ma si fermano qui altrimenti si ferma il topic.
Ma perchè su un sito che ha questo nome, dove c'è gente che spende fortune per oggetti che hanno ucciso persone, dove gente che con il metal fa km fatica sacrificio iscritti al sito che ha loghi come soldati armi ecc. Non capisco perchè ci sono discussioni come queste? Non è che qualcuno ha sbgliato sito.
MIIII.....Maverik, amare la militaria mica vuol dire essere scannapopoli...Citazione:
Originariamente Scritto da maverik
Il sito si chiama W.W. bisogna essere trucidi per appassionarsi alla storia della II° guerra (la stanza è idonea alla discussione storica)
I soldi si spendono (secondo me) per conoscere, non per macabro feticismo, lo stesso vale per i ricercatori con i metal che quando trovano resti umani si comportano "umanamente"
Per i loghi....come hai visto io ad esempio non lo uso, ne tanto meno mi presento come "ATTILA" mica è un obligo.
Ciò detto quando si rimane trà* le righe e la discussione è onesta intelletualmente non deve fare paura, questa stanza si chiama " eventi e cultura " chi aveva paura della cutura la bruciava....spero non capiti qui. ciao!
Inoltre, mi sembra che la discussione non stia uscendo dalle righe
Avevo un commento da inserire ma dopo aver letto tutto questo post chiedo che l'Amministrazione ogni anno apra un topic Bloccato in cui si annuncia che in data odierna ricorre l'anniversario della dichiarazione dell'armistizio.
Vorrei poi sapere da Mirco da cosa nasca questa sua poca simpatia per chi si è fatto 2 anni di campo di prigionia in Germania. Non credo che chi ha optato per il campo non avesse capito ed equivocato con la parola campeggio. Questi si sono fatti 2 anni di villeggiatura organizzata dagli stessi nazisti che tanto spaventano in altre situazioni. Non è abbastanza o per opporsi al nazifascismo si deve essere obbligatotamente partigiani? Chi lo decide poi? Il fatto che siano stati equiparati ai resistenti è evidentemente la decisione degli italiani dato che quando è stata presa fascisti e nazisti erano belli che sconfitti.
[17 [17
Mirco più ti leggo più mi piaci, sei l'alterego di questo forum [264 in fondo se alle volte non dici cose giuste, beh sicuramente non le scrivi sbagliate.
Averti è una fonte di discussione, accendi gli animi e già vedo gli altri amici del forum incendiarsi davanti ai Tuoi scritti.
Ricordate tutti e Mirco compreso, questo è il bello e la forza della Nostra democrazia e cioè il poter liberamente esternare e scrivere anche in questo forum.......anche se spesso andiamo OT e giustamente e meno male veniamo bloccati. [00016009
Per me comunque Viva L'Italia Democratica e se a qualcuno non piace.....beh che abbia il coraggio di andare a vivere dove c'è qualche dittatura o nella repubblica delle banane o a Cuba.
Ciao Andrea, scusa ma che cosa intendi per un " topic Bloccato ? "Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea58
Io poi non ho nessuna poca simpatia, chiunque abbia sofferto ingiustamente merita rispetto per i propri patimenti, non penso che abbiano "optato": I parametri di arruolamento nelle divisioni della repubblica fascista non li conosco, sicuramente agli inabili, agli ebrei, agli antifascisti conosciuti non sarà* però stata proposta una scelta, e penso neanche alla maggioranza (opinione mia) di coloro che non si professavano fervidi credenti nel duce, a loro va sicuramente la mia pietà* umana; non dimentichiamo però che al momento della cattura indossavano la divisa di un paese che voleva conquistare l'Europa, non si erano mai sentiti partecipi di questo...??altra cosa sono coloro che in armi tentarono di riscattarsi difendendo la propria patria e questi si io li considero resistenti.
Certo, la decisione di equiparazione è stata presa dopo il 45, ma è a mio avviso inadatta, e ho cercato nei topic di spiegare il perchè, la sofferenza subita in prigionia (inflitta dai loro stessi alleati tedeschi) non li giustifica come resistenti.
Vi furono casi di dichiarato rifiuto di collaborazione,motivato da aperto antifascismo, ma purtroppo non sono tanti quelli tornati a raccontarlo.
Per questo motivo non metto sullo stesso piano "quelli del no con quelli che tiravano a portare a casa la pelle" non sarebbe giusto.
Lo stesso vale per gli internati civili (non politici), furono vittime innocenti sacrificate ad una ideologia infame, ma nessuno può dire come si sarebbero comportati se non fossero stati presi ad esempio come omosessuali, magari si sarebbero ( estremizzo e mi scuso) arruolati nelle B.N.
Faccio un esempio per non essere frainteso, nelle file di coloro che parteciparono all'aggressione alla Spagna repubblicana vi erano parecchi ebrei, anche nella milizia, anche alti ufficiali, costoro combatterono per il fascismo ed il nazzismo, pur sapendo la condizione in cui vivevano i loro fratelli di fede in Germania, fino a quando nel 38, con le leggi sulla razza non furono congedati e riportati in Italia, il giorno prima erano fascisti convinti il giorno dopo "sottouomini" morale, non basta essere emarginato per essere automaticamente resistente, molti di loro se non ci fossero state le leggi antiebraiche avrebbero continuato a combattere per la dittatura fascista.
Per topic chiuso credo intenda la creazione di una specie di "Accadde oggi" dove inserire fredde didascalia sui fatti accaduti inerenti alla tematica di questo forum, in modo da evitare le quasi certe risse tematiche che anche troppe volte abbiamo visto su queste pagine di WW.
C'è da dire che qui stiamo andando abbastanza bene, almeno per ora.....e speriamo resti così!
Bisogna sempre ricordare che la maggioranza di appartenenti ai vari schieramenti non avevano una visione della politica mondiale così ampia e globale che abbiamo noi.
Sia i deportati, che i fascisti che i resistenti facevano la scelta che gli sembrava giusta in quel momento dettata dalla loro conoscenza e penso, soprattutto la massa, quella dove introvedevano di salvare la pellaccia.
Perchè a fronte di pochi protagonisti attivi della storia, che portano le responsabilità* di decisioni ed errori, vi sono miriadi di innocenti costretti dalla legge a vestire divise militari contro la propria volontà* e a rischiare la vita per ideali magari anche poco sentiti.
Ciao
Penso che hai detto due cose estremamente vere e sensate, che poi sono il rovescio della stessa medaglia.Citazione:
Originariamente Scritto da mariob
Ma certo Mulon, discutere vuol mica dire insultarsi e scannarsi.....dal dibattito anche duro nasce la conoscenza...non dico la verità*, che è soggettiva, ma una possibile visione diversa delle nostre convinzioni. ciao!Citazione:
Originariamente Scritto da Mulòn
[quote="mariob"]Bisogna sempre ricordare che la maggioranza di appartenenti ai vari schieramenti non avevano una visione della politica mondiale così ampia e globale che abbiamo noi.
Sia i deportati, che i fascisti che i resistenti facevano la scelta che gli sembrava giusta in quel momento dettata dalla loro conoscenza e penso, soprattutto la massa, quella dove introvedevano di salvare la pellaccia.
Perchè a fronte di pochi protagonisti attivi della storia, che portano le responsabilità* di decisioni ed errori, vi sono miriadi di innocenti costretti dalla legge a vestire divise militari contro la propria volontà* e a rischiare la vita per ideali magari anche poco sentiti.
Sono completamente daccordo !