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Attenzione, penso che si stia fraintendendo ciò che Luciano dice, che poi è anche il mio pensiero.
Lui, ma anche io, sosteniamo che il rosso non sia una smalto, ma una vernice/lacca facente funzione di antiruggine, e questa andava verniciata di verde.
Lui, ma anche io, sosteniamo che i bicchieri che venivano smaltati, come il marrone ed il blu, non avevano bisogno di un'uletriore mano di vernice, proprio per il tipo di finitura finale.
Giusto Luciano?
cioè che trattasi di un pezzo non incompleto ma nato così e basta; la vedo una possibilità* sempre in virtù di quanto scritto sopra.Citazione:
Originariamente Scritto da Mulòn
Ma perchè esistono gavettini verniciati in modo canonico con
del blu fuoriuscente da qualche colpo?
Ho due bicchieri marroni, ed ho appena cntrollato molto attentamente.Citazione:
Originariamente Scritto da der graf
Uno presenta delle scorzature recenti e sotto il marrone è visibile un colore più chiaro che butta sul marron chiaro, ma non penso sia lacca rossa bensì colore non "cotto" nella sua colorazione originale...
L'altro invece presenta anche delle scorzature ma non vi è nessuna traccia di niente, solo "scuro".
E questo, a parer mio, potrebbe aprire altre fonti di discussione, nel senso che per l'ennesima volta si dimostrebbe come per medesima cosa ci siano canoni costruttivi differenti, soprattutto per materiali di fine guerra.
A tal proposito ho anche due gavette con questo tipo di finitura smaltata e cotta al forno, e sotto alle scorzature non vi è nessun segno di altre lacche, ma solo ruggine.
Si, direi di si.Citazione:
Originariamente Scritto da unorosso
Ed ovviamente io sono d'accordissimo che il pezzo sia finito così.
Non ho capito la domanda Mario [0008024Citazione:
Originariamente Scritto da mariob
mi piace, la compro !
[255 [255 [255Citazione:
Originariamente Scritto da unorosso
Però..... [204 [204 [204
Grazie Pino, ne decuco che ti piace [264
Ciao Gianca.
La seconda borraccia mi piace veramente molto. [264
Mentre per me la seconda è una fine guerra fabbricata per usi militari, se esistono bicchieri in arancione perchè non possono esistere bicchieri blu...
Se fosse un colore di sottofondo esisterebbero più gavettini finiti,quindi con il colore finito sovrastante il blu.
Si Giancarlo è questo sostanzialmente è il mio pensiero [257Citazione:
Originariamente Scritto da Mulòn
Guarda oramai sto andando in bambola....cmq penso che tu abbia ragione, ma essendo il colore già di per se strano penso sia ancora più difficile reperire tali eventuali bicchierini.Citazione:
Originariamente Scritto da mariob
Vado ora a postare la foto di un'altra borraccia come la mia ma completa ed in condizioni decisamente migliori, dove si vede addirittura secondo me una certa ricercatezza estetica data dal bordino del bicchiere che è di un colore un po' più scuro:
[attachment=1:2u5oquz9]MK.jpg[/attachment:2u5oquz9]
[attachment=0:2u5oquz9]MK1.jpg[/attachment:2u5oquz9]
Ragazzi secondo voi perchè questo bicchiere prodotto nel '43 da AEMA internamente è smaltato e fuori presenta il colore feldgrau?
Perchè evidentemente questa era la regola e per quanto l'economia di guerra fosse già* in vigore, nelle possibilità* le ordinanze venivano ancora rispettate. Guardacaso questi bicchierini per così dire "rare varianti" sono produzioni latewar evidenti, mancanza di punzoni, di anse etc. e guardacaso sono quasi sempre mint.... lasciati ad ossidare nei magazzini poichè incompiuti a guerra finita? A me pare proprio di si! :roll:
[attachment=0:xwve1np7]a.jpg[/attachment:xwve1np7]
Mi domandavo quanto avresti aspettato a tirarlo fuori sto spettacolo di bicchiere [264Citazione:
Originariamente Scritto da herr x
Però secondo me qua siamo di fronte ad una tipologia di finitura differente, e la ruggine (anche se poca) che scrosta la vernice lo dimostra.
Nel boccale che ha iniziato tutto questo, la vernice "salta", non si scrosta, come nel tuo caso......e poi dai, quante volte ne abbiamo parlato di sto produttore che sembra sias l'unico "conclamato" che usa la finitura blu al contrariuo della rossa? ti ricordi che pure io ho un corpo di borraccia così?
Secondo me questo bicchiere centra poco o nulla con quello postato da me.
però comunque è smaltato in azzurro e quindi siamo già* un passo avanti no ?
Esatto,acuta osservazione:colore e assenza di timbri.Citazione:
Originariamente Scritto da unorosso
Non ho molta esperienza a riguardo,poi torno dall'Austria in questo momento e i pensieri sono altrove e su tutt'altri temi......ad ogni modo ho visto diversa biffetteria civile-paramilitare e....
Va bhè,sarò controcorrente,ma personalmente va bene ugualmente.
Ho dato dimostrazione che quanto sostenete è opinabile e comunque c'è da considerare il periodo di produzione tra il mio ed il tuo bicchiere..Citazione:
Originariamente Scritto da Mulòn
..continui a parlare di vernice che nel tuo caso è smalto, nel mio è vernice che si scrosta data sullo smalto! Qui non si tratta di peculiarità* legate a questo o quel produttore bensì a condizioni precarie della produttività* e attenzione alla finitura blu come la chiami tu, trattasi di smalto che hai potuto dimostrare nei colori marrone scuro ed azzurro, la laccatura rossa fino a prova contraria aveva funzione di antiruggine e non è da non confondersi con lo smalto!Citazione:
Originariamente Scritto da Mulòn
Ragazzi Ke topich!
ad onor del vero nel film si vede chiaramente la lavorazione dei prodotti della fabbrica di Schindler!
E si capisce chiaramente che la fiaschetta postata è come quella del film. [264
Complimenti ed ottimo colpo.
p.s. infatti il film è in bianco e nero.... [1495
basta co ste borracce!!! :twisted:
Vedi herr x, secondo me il mio bicchiere è smaltato, il tuo verniciato, e la differenze è palese nella finitura, almeno secondo me ovviamente.
probabilmente tutto l'inghippo potrebbe stare inquesto non capirsi...pensavo/speravo che la foto dei 5 gavettini rendesse bene l'idea di cosa volevo dire, invece così non è stato.
Io resto cmq fermamente convinto della mia idea e ringrazio cmq tutti gli intervenuti in questo topic.
Ed ora attendo con "paura" il giorno che posterò un bicchiere in bachelite verde o arancio....o magari rosa...che sta a 140km da casa mia [icon_246 [icon_246 [icon_246
Citazione:
Originariamente Scritto da Mulòn
Scusami tanto mulòn ma qui sopra cosa leggi? Ci vedo poco ma so bene quel che scrivo e soprattutto quel che leggo ora puoi postare tutti i bicchierini che vuoi, saremo qui a discuterne con piacere! [257 [00016009Citazione:
Originariamente Scritto da Mulòn
quoto amichevolmente la simpatica ironia di Odilo e mi sento ancora di puntualizzare qualche nota tecnica...non ancora compresa.
Direi che è molto errato definire "lacca rossa" con funzione antiruggine il sottofondo di alcune borracce o gavettini o gavette.
Intanto la "lacca" non è un composto avente funzioni antiruggine bensi' una sostanza verniciabile con vari impieghi e di natura trasparente e lucida.
La definizione esatta del rosso di cui sopra ( che non va confuso con la vernice antiruggine tipo "minio" presente per esempio in alcune casse in ferro per munizioni ecc. che tral'altro risulta molto piu opaca e sottile ) è S M A L T O....come è smalto EVIDENTE il corpo della borraccia da me postata nella foto che segue e non CERTO vernice antiruggine.
Tale tipo di smalto è fratello se non gemello dello smalto blu incriminato.... non vi sono differenze se non sull'eventuale spessore e/o lucore che poteva variare a seconda della manifattura e dei materiali impiegati
Smaltare oggetti destinati ad alimenti era molto in voga a quei tempi. Era lo smalto stesso che fungeva da antiruggine....e come gia detto in molti casi lo smalto di fondo veniva intonato con successiva verniciatura ed è il caso del gavettino verde postato nella medesima foto, cui si intravede lo smalto rosso nelle parti usurate o l'interessante gavettino postato da HerrX.
Al giorno d'oggi esiste grande confusione nel classificare le sostanze di finitura. Smalto equivale a vernice pitturabile e cio è inesatto. Per smalto deve intendersi la sostanza che ricopre un oggetto dopo essere stato sottoposto a processo di smaltatura. Esistevano fabbriche che facevano ciò, cioè smaltavano oggetti. L'oggetto veniva ricoperto di una sostanza silicica prossima al vetro e cio' avveniva in fusione e con procedimenti particolari. La vernice viene data a freddo ed ha differente composizione e non certo le proprietà* protettive della smaltatura.
[attachment=0:pgm8oig0]SMALTO.JPG[/attachment:pgm8oig0]
nella foto sia il gavettino che la borraccia hanno ricevuto uno strato di smalto rosso all'ossido di ferro. Successivamente il gavettino ha ricevuto una mano di finitura verde oliva, cosa non necessaria alla fiasca in quanto protetta dal feltro.
Probabilmente è storia e prassi che doveva essere comune a tutte le borracce in produzione anche se poi il susseguirsi degli eventi ha fatto si che cio non sia stato esteso a tutti gli oggetti di questo tipo.
[quote=herr x]Citazione:
Originariamente Scritto da "Mulòn":21t42yd7
Scusami tanto mulòn ma qui sopra cosa leggi? Ci vedo poco ma so bene quel che scrivo e soprattutto quel che leggo ora puoi postare tutti i bicchierini che vuoi, saremo qui a discuterne con piacere! [257 [00016009[/quote:21t42yd7]Citazione:
Originariamente Scritto da Mulòn
Giusto, hai ragione, ho clamorosamente toppato termine...ho scritto vernice la posto di smalto, chiedo venia [4 [4 [0008024
Per cui riformulo:
Nel bicchiere che ha iniziato la discussione, ossia il mio, la finitura che è smaltata "salta" in caso di urti e/o altro, nel caso del tuo bicchiere la vernice si scrosta invece, e la differenza è palese......ne convieni su questo dettaglio tangibile e dimostrabile?
Se hai delle preferenze sui bicchiere che potrei postare non hai che da chiedere [264
Perchè? Pensa che fino a poco tempo fa io, e non solo, si era convinti che fosse proprio antiruggine,che ovviamente non è.....è notizia assodata e risaputa che quel strato di vernice rosso più spesso( o nero, o blu e, in taluni casi, ho visto anche marrone...)sia appunto una vernice/lacca data facente funzione antiruggine, da ricoprire successivamente con vernice canonica verde.Citazione:
Originariamente Scritto da der graf
Il resto dell'intervento che hai fatto è troppo "strutturato" per risponderti a tratti, per cui ti faccio una domanda chiara e sintetica, almeno ci provo: perchè sul gavettino azzurro, che io reputo smaltato e cotto al forno al fine di indurirne la finitura, questa ultima salta in caso di urti, mentre in quelli che io reputo verniciati la vernice si scrosta in caso di urti che portano alla formazione di ruggine, causa prima dello scrostamento?
Pie, ci son due seconde borracce? [249Citazione:
Originariamente Scritto da Pie
Scherzo eh.... [257
Ti ringrazio per l'apprezzamento e, ovviamente, per la prima la penso come te [icon_246 [icon_246
Ok per la "prova contraria" che per uno del mestiere è materia specifica e questo dimostra come ancora in certi casi alcuni scritti pubblicati che trattano l'argomento siano inesatti, fermoresta che evidentemente potevano esserci procedimenti che davano aspetti differenti anche nel colore (pure questo è stato dimostrato), con le medesime finalità*.
Ne convengo si, anche perchè lo avevo già* scritto..Citazione:
Originariamente Scritto da Mulòn
Non ho capito a chi stai rispondendo [0008024 [0008024 [0008024Citazione:
Originariamente Scritto da herr x
Evvai, dai che "conveniamo insieme" [249Citazione:
Originariamente Scritto da herr x
Mi sorge però spontanea una domanda...perchè hai allora postato il tuo bellissimo bicchiere?
E' una domanda seria, non ti prendo in giro, giuro. [264
....specificatamente al discorso borracce e gavette non si tratta certo di antiruggine ma di smalto in tutti i casi. Lo smalto viene necessariamente sottoposto a cottura per far si che "vetrifichi" e indurisca, mentre la vernice non va sottoposta a cottura alcuna ed è molto meno resistente.
Premesso e ribadito cio, esistono varie tecniche di smaltatura, come anche lo spessore degli smalti o la temperatura di cottura che poteva variare da fabbrica a fabbrica e la scelta di alcuni materiali piuttosto che altri. In linea di massima piu lo smalto è spesso piu tende a saltare via ma piu è spesso e piu resiste all'ossidazione del metallo sottostante.
Le variazioni che noti, Giancarlo, sono probabilmente dovute a differenze di manifattura su milioni di pezzi ed al fatto che son passati 7o anni... e il tempo ha operato trasformazioni inevitabili agli oggetti e ogni oggetto ha la sua storia ed ogni oggetto è diverso da un altro.
Più addietro ho inserito queti tre link, mi sembra che diano spiegazioni differenti:
acca: http://it.wikipedia.org/wiki/Lacca
vernice: http://it.wikipedia.org/wiki/Vernice
smalto: http://it.wikipedia.org/wiki/Smalto
Domanda....ma lo smalto trattato e quindi indurito, va poi verniciato secondo te?
E' questo che non riesco a capire di quello che dici.
Per la "prova contraria" mi sono riferito a quanto esposto da Carlo che è in disaccordo con quanto si è potuto apprendere da articoli anche recentemente pubblicati; in quanto al bicchiere è stata mia intenzione dimostrare che questo procedimento di smaltatura specie se di colore non propriamente militare, di norma era finito con vernice d'ordinanza..
Perfetto, di norma ma magari non sempre, come in questo caso dove il mio bicchiere è rifinito in modo differente dal tuo [264Citazione:
Originariamente Scritto da herr x
A quali articoli fai riferimento? Quello di U&A?
Sono in linea di massima d'accordo con quanto specificato in wikipedia anche se propenderei in linea di massima per un utilizzo della parola smalto in senso piu appropriato, da riferirsi al processo di smaltatura, ma come gia detto c'è una certa confusione al riguardo data dal fatto che la smaltatura è divenuta tecnica obsoleta e i progressi nel campo delle vernici hanno fatto passi da gigante confondendo un po' l'uso delle terminologie e chiamando smalto anche il semplice smalto per unghie.
Lacca: va esclusa in quanto trattasi essenzialmente di vernice trasparente e priva di proprietà* antiuruggine.
Vernice: è termine generico.
Smalto:a legger bene collima con quanto sopra ti ho esposto.
A riguardo della domanda che mi poni: non esiste "smalto trattato e quindi indurito", lo smalto va di per se stesso pari passo con il processo di smaltatura che ne prevede la cottura e la successiva vetrificazione. Se si intende "smalto" è cosi.... e se va poi verniciato....bè penso di aver abbondantemente risposto nei post precedenti [126 ....ribadisco: nella maggior parte dei casi SI. Vedi anche mia foto allegata del gavettino smaltato rosso e verniciato in verde.
Per quanto attiene al discorso antiruggìne-smalto rosso presente nelle borracce, bè sfido chiunque a definire "vernice antiruggine" l'evidente smaltatura presente sia nelle fiaschetta da me fotografata e postata che in altri pezzi ( gavette ) che possiedo in collezione. Sono smaltature ad ogni effetto identiche alla smaltatura blu della borraccia di Mulon...e probabilmente o per ignoranza o per errata traduzione dal francese sussiste ancora grande confusione di termini.
Mi fa piacere se tutto quanto detto nel presente topic potrà* servire comunque a portare maggior chiarezza nell'identificazione di materiali e tecniche impiegate nella costruzione di questi oggetti.
Mah....Carlo, mi dispiace ma continuiamo a vederla differentemente.
Fermo restando che io per primo sto cercando di eliminare il lugo comune vernice rossa-antiruggine (al pari di cocco=DAK), resto della mia idea anche sulle definizioni relative a smalti vernici.
Quindi, ricapitolando, secondo me il bicchiere azzurro oggetto di questo topic è un bicchiere finito, e con finitura smaltata cotta al forno, del tutto differente ad esempio dal bicchiere postato da heer x che è un bicchiere che ha ricevuto un primo strato di vernice (in questo caso bluastra) più spessa facente funzione di antiruggine ed uno successivo meno spesso di colore verde.
E, ma proprio per finire, tale finitura azzurra avvicina motlo il bicchiere alla storia che sia uscito dalla fabbrica di Schindler, proprio perchè produceva pentolame con le medesime caratteristiche.....
perchè dici che la vernice rossa è un luogo comune?Citazione:
Originariamente Scritto da Mulòn
Sul secondo punto siamo ovviamente tutti d'accordo e vedo che... Wehrmacht Awards Docet [17
Pb
Perchè quando ho cominciato a collezionare borracce le prime informazioni che ricevevo su tale vernice era che fosse antiruggine, e per molti ancora lo è.
WAF Docet?Non solo.....
Mi ha sorpreso questa posizione netta e decisa sul discorso cocco-DAK, che ovviamente condividiamo e ti fa onore. Anche perchè fino a solamente un anno fa continuavi a chiamare tutti i cocchi DAK proprio su WAF. A questo mi riferivo. Ma ovviamente si può cambiare idea ed apprendere. [264
La cosa che più mi ha sorpreso è la netta manacanza di evidenze fotografiche, cosa che nn può non far riflettere.
Ma la cosa ancora più sorprendente è stato vedere le foto del loro utilizzo in tutt'altri scenari, come la Russia...insomma quando 1+1 fa 2 c'è poco da discutere.
certamente, per una volta perfettamente d'accordo [264 [264
Di fronte a questa ennesima dichiarazione alzo bandiera bianca nel senso che durante lo sviluppo del topic sono state precisate e in più occasioni le differenze tra smalto e vernice (anche con l'aiuto di wikipedia), differenze che vengono ancora confuse o forse volutamente ignorate!Citazione:
Originariamente Scritto da Mulòn
A questo punto con le spiegazioni più tecniche fornite da Carlo relative ai materiali impiegati, alcune evidenze fotografiche e le osservazioni esposte dall'utenza, possiamo trarre conclusioni che a quanto pare e legittimamente resteranno del tutto personali. Inutile precisare che la mia linea di pensiero propende sulla statistica dimostrata legata ad una logica anche definita da quelle che erano le normative dell'epoca, teoria affermata anche da studiosi come Borg & Huart e a proposito, concordo sul fatto che certe inesattezze potrebbero dipendere da un'errata traduzione dei testi originali; in sostanza riassumendo il tutto e secondo la mia opinione, ritengo che questi bicchieri in ferro smaltato prevedessero una finitura con vernice d'ordinanza e pertanto l'esemplare postato da mulòn lo considero non finito.
Concordo con l'ultimo post di Herr-X,più si prosegue,più diventa come la storia del serpente che si mangia la coda............... [11
Ringrazio personalmente der Graf per le delucidazioni tecnico-chimiche molto interessanti (ha integrato in maniera impeccabile i miei ricordi delle scuole superiori). [264
Saluti e tutti e ai prossimi post!
[argh Non me ne sono nemmeno accorto di aver sbagliato [17Citazione:
Originariamente Scritto da Mulòn