Stai parlando di una cocco? Cioè, se ho capito bene, esiste una cocca marcata 40?Citazione:
Originariamente Scritto da herr x
Grazie.
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Stai parlando di una cocco? Cioè, se ho capito bene, esiste una cocca marcata 40?Citazione:
Originariamente Scritto da herr x
Grazie.
Si, l`avevo notata tempo fa sul noto sito d`aste pensando di aver anche salvato la foto che naturalmente adesso non trovo.
Volevo aggiungere a quanto ho scritto poco sopra, che non penso alla cocco come ad una soluzione dettata dalla politica del risparmio, bensì ad una borraccia di nuova concezione anche più moderna esteticamente parlando. La "de-evoluzione" relativamente alla vecchia M31 la troviamo nelle produzioni belliche in ferro smaltato con tutte le problematiche annesse di cui abbiamo già* ampiamente discusso in precedenza..
Nel mio piccolo, questa è per me una notizia "piacevolmente sconvolgente".Citazione:
Originariamente Scritto da herr x
Grazie della conferma.
Rieccomi, con le foto appena fatte [264
Allora, questo che vedrete è il risultato finale, e sono parecchio soddisfatto.
Ora la gavetta ha una colorazione uniforme e non ci sono più zone intaccate da grasso e/o altro.
Due scatti fronte retro:
[attachment=5:ql5z96sd]ITA 001.jpg[/attachment:ql5z96sd]
[attachment=4:ql5z96sd]ITA 002.jpg[/attachment:ql5z96sd]
Ora vado a postare la zona incisa, e qui vorrei sapere le vostre opinioni a riguardo delle zone che ho cerchiato di rosso:
[attachment=3:ql5z96sd]ITA 003.jpg[/attachment:ql5z96sd]
[attachment=2:ql5z96sd]ITA 004.jpg[/attachment:ql5z96sd]
L'anteprima e, soprattutto il dettaglio ravvicinato, fanno evidenziare bene la "patina" che c'è sulle inicisoni.
Nelle zone cerchiate in rosso invece è successa una cosa strna, la vernice è venuta via come nulla fosse, al contrario delle altre zone dove è rimasta bella solida.
I punti cerchiati sono tre, due a livello della Sicilia ed uno un po' più in su. Cosa sono secondo voi o, meglio, cosa può aver procurato questi segni che, stranamente, assumigliano tutti a come delle gocce di un qualche precedente materiale asciugato prima che vio fosse apllicata la verniciatura?
Vorrei far anche notare di come sia molto lucida la superficie sottostante, al contrario di altre zone che mostrano bene i segni del tempo.
Per finire, posto un raffronto tra questa appena ripulita ed una medesima che ho in collezione:
[attachment=1:ql5z96sd]ITA 005.jpg[/attachment:ql5z96sd]
[attachment=0:ql5z96sd]ITA 006.jpg[/attachment:ql5z96sd]
Come potete ben vedere, la ripulita risulta più chiara probabilmente per il profondo lavaggio che ha ricevuto, ma se guardate bene la seconda foto sembra proprio che questo sia il colore in origine, come dimostra quella chiazza più chiara nell'esemplare non pulito, laddove la chiazza sembra comeuna gocciolatura che ha portato a nudo il colore natuale prima del suo naturale, presumo, inscurimento dovuto agli anni ed all'esposizione agli agenti atmosferici.
Detto questo ho detto tutto, ora aspetto i vostri pareri per sapere se ho fatto un colpaccio o se mi son beccato un bidone.
Io opto per il colpaccio [257
C'è scritto Sicilien o sbaglio?
Io ci leggo solo Sicili, "en" non lo vedo [1334
Bella! Si e' dimenticato pero' di incidere la Sardegna.Forse non ha fatto in tempo. [249 PaoloM
Ciao Gianca.Devo dirti che le prime foto mi avevano lasciato un pò perplesso perchè non vedevo segni di ossidazione sulla parte incisa,però le foto ravvicinate mi hanno rincuorato.
A me sembra autentica, anche se a onor del vero, l'alluminio ossida abbastanza velocemente.
Se vuoi,come paragone posso postarti una italica gavetta incisa.Dimmi tu, non vorrei andare O.T.
Io leggo chiaramente siciliy...
quello che mi lascia perplesso sono i particolari precisi dell'Italia, doveva avere senz'altro una cartina da dove copiarla...
ciao
[/quote]
Ciao Roberto, non capisco bene cosa intendi per "non era interamente in alluminio".
Considerando le descrizioni riportate dai più autorevoli articoli e pubblicazioni ma soprattutto osservando esemplari originali compreso il mio di collezione, ho potuto constatare che il corpo della borraccia in oggetto era di base realizzato in alluminio quindi rivestito in maniera definitiva con una copertura rigida di legno misto fibre sintetiche (basta guardare dentro la borraccia per notare che internamente è tutta in alu). Per quanto riguarda il cinghiaggio sono propenso a credere che ci sia stato un orientamento per una soluzione come dici tu maggiormente robusta ecco perchè anche sul fronte dell'est non è raro vedere spallacci in canapa al posto dei tradizionali in cuoio.
Personalmente considerando che abbiamo testimoniato una produzione di questo modello risalente al 1940, ritengo che all'epoca non ci fosse un esigenza di risparmio economico così allarmante sulla produzione di questa particolare borraccia che a colpo d'occhio non appare così economica..[/quote]
Ciao Andrea,
si credevo da lettura ed interpretazione di vari testi la stessa cosa anch'io, anche se mi è capitato di leggere di realizzazione in legno e resina (pensando ad una errata traduzione o interpretazione), poi però casualmente mi è capitata tra le mani questo relic di cocco e ne ho potuto verificare che effettivamente è solo legno e resina, probabilmente l'alluminio è presente come scheletro sui fianchi (mia idea, tutta da verificare) oltre che sul collo.
Posso garantirti che di alluminio almeno sul quel punto non ce nè, guarda che la cosa ha sorpreso anche il sottoscritto, che si aspettava una struttura differente.
Poi se tu afferri con due mani una cocco e provi a schiacciarla (se hai una buona stretta) potrai constatare una certa elasticità che non hai su quella in alluminio.
[attachment=0:1a03n5zo]Immagine%20644.jpg[/attachment:1a03n5zo]
Ed infine se vogliamo proprio fare la prova del nove, potremmo ad esempio, andare da una persona che ha in collezione almeno e più di quattro cocco e sezionargliene una, così verifichiamo il tutto.
La canapa, di certo più robusta del cuoio e più facile ed economica da produrre, almeno da quello che ho appreso, stranamente i tedeschi furono tardivi, rispetto ad altri eserciti a farne uso in grande scala.
Sempre da quello che ho potuto apprendere da vari testi già dal 1940 in linea di massima si cercava di risparmiare sull'alluminio, per motivi di penuria della materia ? per conflitti interni ai vari fabbricanti ? per difficoltà della distribuzione e relativa equa ripartizione della materia ? grandi quantitativi dirottati verso l'industria aeronautica visto l'impegno che stava e doveva assumersi (battaglia d'Inghilterra e operazione Barbarossa)?
Potrebbe essere tutto o niente, sta di fatto che cambiamenti si denotano, anche se produzioni di equipaggiamento con finementi in alluminio ci saranno fino alla fine.
Ciao
Roberto
.. anche come tecnica, tutto inciso con una punta, riusulta credibile..... e questi lavori così per istinto li associo sempre al lungo tempo da passaredurante la prigionia.... ei se era prigioniero in Italia le cartine da ricalcare non mancavano (i libri e i giornali previa censura inglese erano diffusi e incoraggiti nella Rimini Enklave)
Ciao Giancarlo,
Che dire : tutto può essere. [257
Personalmente non amo particolarmente questa tipologia di gavette "artistiche" proprie dei periodi di prigionia, ma questa è un mio gusto personale, per il resto pare tutto ok.
Ciao
Roberto
marpo: grazie del commento, magari è proprio come dici tu [264
serpico: ogni integrazione è sempre ben accetta. Pure io ho alcuni pezzi incisi in collezione, e non ho mancato di fare un raffronto. Tieni sempre d'acconto che c'ho dato giù di brutto con sgrassanti e quant'altro, per cui un raffronto può essere utile ma anche furoviante. Grazie per l'interessamento [264
mariob: ciao caro, difficile dare spiegazioni in questo caso, si può solo ipotizzare di come e perchè l'abbia fatto, ma restano sempre ipotesi [257
mufasa: occhio clinico [249 A dirla tutta, generalmente ho visto altri tipi di segni sulle incisioni, ossia più regolari e ad angolo e spigolosi. In questo caso sembra evidente una raschiatura decisa, difficile capire però con cosa l'abbia fatto....un chiodo? Boh, non sisaprà* mai...ho molto gradito la precisazione, grazie [264
robertochiac: ciao Roberto, a me gli oggetti personalizzati invece piacciono, ma devono avere qualcosa di particolare....ed in questo caso penso che l'incisione sia non particolare, "de più" [257
Con queste ultime foto è più convincente. Una cartina in prigionia penso che sa la poteva procurare benissimo. [264
Noto che ha anche inciso HK.....
Ah in tedesco Sicilia si scriva Sizilien invece sulla gavetta vedo una c al posto della z.
[icon_246 [icon_246 [264Citazione:
Originariamente Scritto da Pie
Io vedo cmq solo la scritta "Sicili" [1334Citazione:
Originariamente Scritto da Pie
Sempre rispettando i punti di vista, proviamo a smontare una "cocco" ed osserviamone i particolari di costruzione: il rinforzo metallico in corrispondenza del tappo, la cinghietta in pelle provvista di fibbia che si allaccia attorno al collo del corpo, la particolare chiusura a frizione, il bicchierino in bachelite decisamente più igenico, per finire il corpo che almeno nella maggior parte dei casi risponde alle descrizioni di cui sopra con un tipo di lavorazione piuttosto complesso..
A conti fatti non mi appare una semplificazione e nemmeno tanto economica rispetto all`M31 di concezione totalmente diversa.
Sicuramente ci sono varianti mirate al risparmio che si distinguono in questo particolare modello.
Quello che voglio dire è che nell`ottica di pensare ad una velocizzazione e risparmio nella produzione delle borracce, non si va a concepire un modello così innovativo e differente a tutti i livelli rispetto alla vecchia M31 che subirà l`impoverimento per conto suo nell`arco della guerra..
Un`ultima cosa Roberto, hai accennato a due produttori in particolare HRE quasi sempre presente nella marchiatura circolare e Ritter.. puoi dirmi se anche quest`ultimo è stato notato sul corpo della borraccia o solamente sul moschettone accompagnato dalla parola Patent..
Ho seguito sin dall'inizio questa gavetta con un disegno alquanto particolare, sembra sia stata grattata con certosina attenzione, tra l'altro evitando di far saltare la vernice ai bordi del disegno.
Particolare il disegno, in quanto sembra che abbia copiato da una cartina, per me è partito dall'alto verso il basso, ha segnato parte della Francia sacrificando il Friuli e facendo uscire il tallone dalla base.
Sembra che prima abbia scritto Sicili e poi grattato tutto
Mah!! davvero non saprei
Ciao Gianca.Citazione:
Originariamente Scritto da Mulòn
Provo a ripassartela a me sembra anche di vedere quel che rimane di una A... magari l'ha scritto in Italiano....
Sinceramente riguardandolo attentamente, a parte non vedere assolutamente una a finale nella scritta, non riscontro nelle finiture le capacità* e le peculiarità* di alcuni lavori, vere opere d'arte, fatte all'epoca della prigionia da artigiani nella vita privata, non mi piaciono i confini tracciati in primis e anche la patina, ma questa potrebbe aver risentito del lavoro di pulizia, non la vedo la mancanza di lucidità* è tolta dalle righe........
Questo comunque non vuol dire niente, non lo sapremo mai, ma dubito sempre molto di incisioni facili da interpretare in mille modi..... vedendola in un'altra maniera perchè avrebbe dovuto segnare solo il nome della sicilia? Era di stanza là*? Catturato là*?
@Pie:ora che l'hai segnata mi sembra di vederla anche a me la A, potrebbe proprio essere come dici tu.
@Mario:molto interessante quello che dici e, se leggi un po' più in su, ho scritto grosso modo anche io la stessa cosa, ossia che generalmente ho visto altri tipi di incisioni, come questa che ora vado a postare:
[attachment=0:2xdfcf55]LATE WAR A 03.jpg[/attachment:2xdfcf55]
Questo genere di tratto è, sempre secondo me, quello caratteristico e che più si avvicina ad incisioni presumibilmente originali.
Il discorso patina, relativo a questa gavetta, è un po' più complesso. Non dimentichiamoci che la stessa era stata tutta cosparsa di grasso, per cui gli agenti atmosferici non hanno potuto incidere più di tanto. Resta però altresì parecchio evidente la differenza DI lucentezza che c'è tra le abrasioni e le parti lisce che si trovano in prossimità della Sicilia.
Perchè ha scritto Sicilia? Non sono assolutamente in grado di dare risposte [0008024
La porterò a Bologna per farla vedere dal vivo a chi vorrà studiarla isnieme a me [264
Avrei iacere di sentire anche Milit73 e Franzroma che l'hanno vista e toccata con mano, oltre a Von Krafen [264
Posto solo il coperchio della gavetta incisa da una camicia nera della 116 legione divisione 28 ottobre.
la tecnica d'incisione è diversa.
Questa è una vera e propia opera d'arte, che tuttavia richiama giocoforza una tecnica differente rispetto alla mia.
Vorrei far anche notare che sulla mia sono presenti una serie infinita di punti lungo il perimetro dell'Italia, il che significa che per fare i bordi si è cercato di fare un lavoro certosino, al contrario dell'interno dell'Italia che è stato palesemente raschiato probabilmente con un chiodo.
Bisognerebbe poi anche vdere, per l'appunto, con quali attrezzi tali lavori son stati svolti, dove ed in quali condizioni....insomma, non è facile venirne capo [1334
Belin....questo è un classico esempio di cosa intendevo per opere d'arte di quell' epoca... con qualsiasi atrezzo venivano fuori meraviglie...ma questo chiaramente dipendeva dalla mano.....
Serpico....verrebbe da dirti una parolaccia per l'invidia ...ma cerco di contenermi
Ciao
vabbè Giancarlo visto che c'è scritto Sicilia mandala a me no ? Anche se falsa qui sta a casa no ?
A parte lo scherzo è molto difficile valutare certi lavori [257
Ciao Andrea,
ma infatti tutto è possibile, non mi sento di escludere nessuna tesi, poi se rivedi bene i miei interventi precedenti in una occasione ho parlato o sparlato (fate voi) ipoteticamente di produzione "sperimentale" e di un certo "marasma" a livello della produzione militare, potrei anche aggiungere, per esempio: e se le cocco fossero state concepite per uso civile (vedere voce campeggiatori) e poi nell'ambito del periodo bellico, buttate nel mezzo grazie a qualche commessa, ora vattelapesca il perchè e il percome di certe scelte, ma forse credo che ai nostri quesiti neanche Albert Speer in persona avrebbe saputo dare risposta.
Ora vengo alla tua domanda, si oltre a HRE sul corpo della cocco ho potuto verificare anche Ritter Patent DRP, in percentuale minore, su queste ultime non ho mai visto riportata la data di produzione, anche se, come riportato, è presente il DRP, va detto che su queste ultime ci sono molte idee discostanti, ma che per ora non ci interessano, anche perchè già* ci ho passato un pomeriggio a discuterci mi basta e avanza (sono ancora in terapia di recupero).
Ciao
Roberto
Beh senza sminuire la tua Giancarlo ma quella di Serpico è di un'altra classe. E stata incisa a bulino da uno che era per lo meno del mestiere. Ha usato almeno tre tipi di attrezzi diversi e forse anche quattro. [22 [22
>...........Ed infine se vogliamo proprio fare la prova del nove, potremmo ad esempio, andare da una persona che ha in collezione almeno e più di quattro cocco e sezionargliene una, così verifichiamo il tutto.
Dai, io conosco uno che ne ha forse più di quattro [icon_246
Citazione:
Originariamente Scritto da unorosso
[255 [255 [255 [255 [255
ma dai, dici sul serio, allora si può fare, l'attrezzatura da "patologo" la porto io.
pensi che se ne avrà a male?
La tua ipotesi non è da escludere anche se a rigor di logica, l`industria militare avrebbe dovuto godere delle più avanzate tecnologie ed innovazioni rispetto alla produzione civile.Citazione:
Originariamente Scritto da robertochiac
Solo a titolo informativo ricordo che da una ricerca che avevo effettuato tempo fa, ho trovato che il D.R.P (Deutsches Reichpatent) è rimasto in vigore fino al 1949 quando è stato mutato in D.B.P (Deutsches Bundespatent) al pari del D.R.G.M (Deutsches Reich Gebrauchsmuster) in D.B.G.M (Deutsches Bundes Gebrauchsmuster).
eppure scherzando sherzando, si potrebbe acquistare una cocco relic ad un prezzo basso e sezionarla in modo netto e pulito; in collezione ci starebbe una figata [257Citazione:
Originariamente Scritto da robertochiac
Si, però tu sai benissimo, che la logica (almeno la nostra) in guerra lascia il tempo che trova, per esempio faccio un esempio banale: dopo la Norvegia inverno 1940 (molto freddo), nessuno si preoccupò di fornire indumenti specifici in previsione dell'invasione dell'Unione Sovietica e infatti ci ritroviamo nell'inverno del 1941 in Russia (ancora più freddo) a fare la raccolta di pelliccie da mandare al fronte, ripeto non escludo nulla, tutto è possibile, che dire, se non che siamo sempre in continua ricerca.
Si, ricordo che già* avevi riportato in varie occasioni le tempistiche del DRP e DRGM , anche in questo caso di fronte a certe situazioni io opto sempre per quelle certe, per quanto possibilista, in parole povere se mi trovo davanti ad una HRE 42 e una Ritter Patent, scelgo naturalmente la prima, anche se non pongo veti sulla seconda.
Ciao
Roberto
e chi scherza, sto per andare a prendere il treno destinazione Nord-Est ItaliaCitazione:
Originariamente Scritto da unorosso
Caro Pino, stanne pur certo che se la trovo lo faccio.
Ciao
Roberto
Venite, venite....vi aspetto [257
[attachment=0:8ags5bbm]GIANBORRACCIA.jpg[/attachment:8ags5bbm]
Vi aspetto a pallinate [255 [255 [255
Scherzi a parte, orami la cuirosità* è davvero tanta.
Sinceramente faccio fatica solo anche a pensare di tagliare in due una borraccia, per cui lascio questo ingrato compito ad altri [249
Domani tiro giù le mie (ne ho 6) e "vedo di vedere" cosa c'è sotto [264
L'ardimentoso che sacrifichera' la borraccia sull'altare della conoscenza sara' insignito dall' Oberkomando der WW del "Golden Trinkbecker zum Feldflaschen mit Messer und Gabel"!
[17 [974
In questo caso credo che il problema fosse d'approvvigionamento anche per merito delle difficoltà* dettate dagli eventi atmosferici e che poco c'entra con lo sviluppo dell'industria bellica.Citazione:
Originariamente Scritto da robertochiac
In ogni caso è vero quello che dici, siamo in costante ricerca attingendo da tutte le risorse che abbiamo a disposizione, è bene documentarsi, confrontarsi attraverso la condivisione, studiando sui sacri testi ma lasciando anche alla nostra mente una possibilità* di trarre conclusioni il più veritiere possibile! [3
Ho letto con molto interesse questa discussione... e se ho capito bene volete cercare di capire se all interno della cocco si trova anche un corpo in aluminio... invece di vivisezionarla non basterebbe qualcuno con il metaldetector????? [257
Ciao Andrea,
hai ragione, ma ho sbagliato verbo, invece di "fornire", dovevo usare "realizzare", detto che l'esempio fatto è banale e tale rimane, non è difficile dedurre che in Unione Sovietica d'inverno faccia freddo, quindi sarà* anche stato un problema di distribuzione, si va bè, ma di che ?
Sicuramente ci sono delle risposte, che però secondo me vanno cercate in altro ambito, più di ordine "teorico-politico" che prettamente tecnico, ma questa è altra storia.
Detto ciò la ricerca continua.
per Pie, il metal detector potrebbe dare indicazioni in linea di massima, il punto è vedere proprio com'era fatta, ma mi pare di aver scorto un volontario.
Ciao
Roberto
Capito, tienici informati alloraCitazione:
Originariamente Scritto da robertochiac
il metal suonerebbe comunque perche', almeno il collo e' di alluminio di sicuro [00016009Citazione:
Originariamente Scritto da Pie
Vedo solo ora Pino [0008024Citazione:
Originariamente Scritto da unorosso
Guarda, se non c'era l'Edelweiss, che la contestualizza vicino a casa mia, te la mandavo giù...... [pino [pino