E' semplicemente perfetta, condizioni ottime [151
Mi piace un sacco [264
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E' semplicemente perfetta, condizioni ottime [151
Mi piace un sacco [264
questa è stratosferica mi hai fatto venire la voglia [151
Ottima anche questa Roberto complimenti [264
poi il "mix" cuoio/canapa mi è sempre piaciuto [151
Finalmente arrivata "l'ennesima stranezza" [257
Provo fare anche io come Green nel topic delle gasmaske, e posto solo due scatti cercando di stimolare le vostre idea su cosa mi può aver attratto in questa borraccia:
[attachment=1:25kvvh79]MN 001.jpg[/attachment:25kvvh79]
[attachment=0:25kvvh79]MN 002.jpg[/attachment:25kvvh79]
Ho pronte altre 9 foto dettagliate, ma vediamo che ne esce fuori [264
Ciao Giancarlo,
provo a rispondere, prima però mi devo calare nel ruolo del "Kriminal Mind", ecco ..... ancora un attimo ..... fatto.
Allora ci sono due aspetti che potrebbero aver generato la stimolazione all'acquisto : la mancanza del gancio e/o moschettone nel retro del cinghiaggio e in seconda battuta il bicchierino full alluminio, non tinto.
Ho indovinato, ho vinto qualchecosa ?
Ciao
Roberto
Diciamo "ni" Roberto [264
Nella prima ipotesi che hai formulato hai solo parzialmente sfiorato uno dei tanti perchè mi hanno spinto a questo acquisto.
Il discorso bicchiere in alluminio ne è solo una marginale conseguenza.
Se hai vinto qualcosa? Dato anche lo scarssissimo interesse verso le borracce di questi ultimi tempi, ed anche perchè penso che ci sarebbero state pochissime risposte, ecco cosa hai vinto:
[attachment=0:2ynxzow6]MN 013.jpg[/attachment:2ynxzow6]
Hai vinto una bella foto del marchio.......guardalo bene e capirai molto di questa borraccia e perchè la considero strana [icon_246 [icon_246
non riesco a leggere, o meglio, mi pare un 45 come data, giusto?
il feltro si vede che è un latewar, vedo anche le clips particolari.
Ciao
Roberto
Si Roberto, vedi bene....è appunto del 45 ed il produttore è MN.
beh, a questo punto direi che l'acqua bolle .....è ora di buttar giù "le foto" [257
Vai Giancarlo
Ciao
Roberto
Buongiorno Roberto [257
Dopo l'ambaradam di ieri sera con l'A/a, provo a distendere un po' l'ambiente con l'ennesimo tegame [icon_246 [icon_246
Dunque..la borraccia è del 45, ma la fattura è tipica del periodo d'inizio guerra.
Infatti, pur essendo medica (o da GBJ [1334 ) è priva sia della staffa e/o del moschettone. E questa è già* la prima stranezza.
Il pellame utilizzato è di due tipi differente, rugoso ed increspato per la gabbietta (con un marchio CFL senza data), liscio e di qualità* per la tracolla. Seconda stranezza.
Il corpo è in alluminio non marcato, il bicchiere è d'alluminio non marcato, il feltro è tremendamente scadente ma è marcato 45, e ci sta [icon_246 [icon_246 Altre stranezze insomma.
Tutte ste stranezza però la riconducono perfettamente al periodo inciso sul feltro, ergo 45.....e sta borraccia è per me il perfetto esempio di riutilizzo di ciò che si aveva a disposizione in quel periodo.
Ecco le foto:
[attachment=10:o2f8larn]MN 001.jpg[/attachment:o2f8larn]
[attachment=9:o2f8larn]MN 002.jpg[/attachment:o2f8larn]
[attachment=8:o2f8larn]MN 003.jpg[/attachment:o2f8larn]
[attachment=7:o2f8larn]MN 004.jpg[/attachment:o2f8larn]
[attachment=6:o2f8larn]MN 005.jpg[/attachment:o2f8larn]
[attachment=5:o2f8larn]MN 006.jpg[/attachment:o2f8larn]
[attachment=4:o2f8larn]MN 007.jpg[/attachment:o2f8larn]
[attachment=3:o2f8larn]MN 008.jpg[/attachment:o2f8larn]
[attachment=2:o2f8larn]MN 011.jpg[/attachment:o2f8larn]
[attachment=1:o2f8larn]MN 012.jpg[/attachment:o2f8larn]
[attachment=0:o2f8larn]MN 013.jpg[/attachment:o2f8larn]
Buongiorno a Te Giancarlo e anche agli altri utenti,
il sostegno senza gancio e/o moschettone ogni tanto si vede, anche se seguendo un discorso textbook una borraccia di questa tipologia dovrebbe averli.
Potrei avanzare delle ipotesi, figlie di un osservazione e di raggionamento [1334
La borraccia senza gancio e/o moschettone, tenuta dalla sola tracolla era destinata a non rimanere aderente al corpo creando possibili impedimendi o problemi, il bicchierino non tinto era certamente una fonte di riflesso di luce, quindi molto visibile, aspetti tipicamente fuori dall'ordinario militare.
Quindi propendo proprio in virtù di ciò ad un iniziale uso civile, con riutilizzo delle scorte civili nell'impiego militare - para/militare, ad esempio Luftschutz, HitlerJugend o Wolksturrmm.
insomma di necessità se ne fa ......
Ad una mera osservazione della boraccia in questione, che dire: condizioni ottime e pezzo interessante [264
Ben vengano "sti tegami" [257
"un tegame al giorno, leva il medico di torno"
Ciao
Roberto
Concordo. Generalmente questi bicchierini erano tini ti nero e, più raramente, di verde. Probabilmente è rimasto vergine dato il periodo.Citazione:
Originariamente Scritto da robertochiac
Citazione:
Originariamente Scritto da robertochiac
Interessante spiegazione che non avevo preso in considerazione e che, secondo me, è davvero plausibile.
Grazie Roberto [264
Alla luce delle fondate osservazioni di Roberto potrei aggiungere che il così ambito "1945" (parlo di quelle gavette e/o borracce che riportano tale datazione), da parte di molti collezionisti di equipaggiamenti al punto di raggiungere talvolta quotazioni davvero elevate, presenta un quesito che lascerà* per sempre il dubbio: l`oggetto in questione è stato prodotto prima o dopo il maggio del 1945?
Io penso sia una datazione bellica anche perchè, con il finire della guerra e almeno da quel che mi è dato sapere, tutto era cessato per poi riprendere la produzione qualche anno dopo. E, sempre secondo me, lo dimostra anche il fatto che non solo borracce e gavette riportano come hanno di datazione il 45, ma ad esempio anche la tasca MG postata da der graf reca quell'anno....che senso avrebbe avuto produrla dopo il 45? Come tutto il resto ovviamente, parere personale.
La tasca a cui faccio riferimento è qui discussa: viewtopic.php?f=61&t=25255&start=25
Amletico dubbio, a mio parere fondate e realistiche ambedue le linee di pensiero (sia quella di Andrea che di Giancarlo), potremmo sviscerare a lungo le due ipotesi alla fine raggiungendo il risultato del cane che gira su se stesso cercando di mordersi la coda, cosa fare dunque ? [137
Personalmente non sono un temerario, anzi il contrario, quindi mi fermo al 44, diciamo che il 45 l'ho eliminato dal mio datario, oltretutto nutro profonda passione (gusto mio) per tutto ciò che è antecedente al 43, ma questo è il mio pensiero, come ho sempre detto : non fa testo. [257
Ragioniamo con i numeri, permettetemi questa empirica via della domenica mattina (del resto generalmente a questora sono al lavoro e visto che oggi non mi tocca, tocca a Voi sopportarmi), il calcolo delle propabilità*:
l'anno è composto da 12 mesi, maggio è il numero 5, indi .... 12 meno 5 fa 7, più o meno a metà*, con un leggero scarto a favore di ciò che vien dopo, ma tante cose sono anche avvenute prima, in quei cinque mesi, caotici e febrili, dove lo sforzo era al massimo, al pari delle difficoltà* legate alla produzione e alla distribuzione dei materiali.
Vedete è difficile tracciare una linea di confine, netta e definita. [1530
Si potrebbe continuare ancora, ancora, ancora, ma sempre a questo punto si ritorna.
Io, mi ripeto, uso scendere a una fermata prima, gli ultimi metri me li faccio a piedi.
Ciao
Roberto
Quoto questa frase sempre relazionandomi a quelli che sono i miei gusti collezionistici.Citazione:
Originariamente Scritto da robertochiac
Trovo fondate anche le considerazioni di mulòn ma vorrei ricordare che cessata la guerra è plausibile pensare che molte delle cosiddette rimanenze di magazzino (comprese le date punzonate), siano state riutilizzate per l'assemblamento di nuove produzioni magari destinate allo sport, scautismo, caccia etc.
Per ovvi motivi come già* avevo precisato mi riferisco alle "stoviglie" e non a specifici equipaggiamenti propriamente bellici..
Io lo colleziono, lo ricerco e continuerò a collezionarlo il materiale del 45.
Pur essendo di ampie e fantasiose vedute sempre ( [0008024 ) faccio fatica a far mia la tesi che si sia prodotto materiale bellico alla fine delle ostilità* (stovigliame compreso).
Ecco che anche da una ""semplice"" borraccia, vengono fuori delle belle discussioni alle quali non posso partecipare vivamente, mi piace aver letto le vostre disamine e credo nel mio piccolo, che possiate avere ragione tutti.
Personalmente ritengo il materiale prodotto sino al 1945, come materiale bellico e in questo caso, poichè in buona parte le componenti se non tutte sono sul tipo militare, lo ritengo appunto militare 2a WW.
Ovviamente come dicevo parere personale.
Pezzo interessante [264
Perfettamente d'accordo con Te Luciano [264
... e fai bene.Citazione:
Originariamente Scritto da Mulòn
Come ho già* detto del 45 , abbiamo solo cinque mesi di produzione, contro i dodici degli anni precedenti, poi più nulla.
vien da se la particolare rarità* (concedetemi il termine) degli oggetti.
Penso quindi che nell'ambito del discorso collezionistico/ricerca che stai portando avanti (vedere voce Feldflasche) un pezzo come quello postato ci stia tutto.
Per quanto concerne la produzione immediatamente le cessate ostilità*, penso che un ragionevole periodo di stallo ci sia stato, ma già* si naviga in un periodo per il quale non provo nessun interesse e pertanto non ho mai provato a studiare.
Ciao
Roberto
Giova ricordare che la maggior parte del personale impiegato nella produzione di tutti gli effetti destinati ad uso militare erano donne, ebrei, prigionieri di guerra e/o cmq personale "forzato", già* mi immagino questi disgraziati che appena finita la guerra continuassero a produrre a gratis tale materiale non si sa per chi e per cosa visto che la Wehrmacht aveva cessato le ostilità*.
La logica mi fa pensare invece che questa persone abbiano fatto in fretta ed in furia ritorno alle loro case (se erano ancora in piedi) oppure che abbiano dedicato i loro sforzi nella ricerca dei lori cari, ma tutto fuorchè produrre materiale bellico di qualsiasi natura esso sia stato.
Ma infatti queste disamine nascono proprio da una semplice boraccia, o meglio da una boraccia che non presenta quei dettagli canonici che la etichettano immediatamente come tipicamente militare, a differenza di altri oggetti nati e prodotti per uso prettamente militare e con i quali non possiamo rapportare paragoni.Citazione:
Originariamente Scritto da cocis49
Ciao
Roberto
Sempre che qualcuno li avesse avvisati che fuori era tutto finito [arghCitazione:
Originariamente Scritto da Mulòn
Scherzo, il ragionamento è logico e fila liscio, e proprio basandomi da queste considerazioni che avevo tratto le mie precedenti conclusioni.
Ciao
Roberto
Scanso equivoci chiariamo subito un punto: non intendo criticare chi colleziona materiale del 1945.
Come ho già* puntualizzato altre volte mi ritengo un possibilista e pertanto non escludo che l`ultima borraccia postata da mulòn sia stata a tutti gli effetti preparata per l'uso sul campo di battaglia ma nel contempo considerando l`anno di produzione, potrebbe trattarsi anche di una produzione per uso civile magari realizzata quache tempo dopo la fine la guerra con scorte rimaste inutilizzate e non per forza da prigionieri di guerra o quantaltro.
Infatti stiamo parlando di una borraccia che non mi sembra abbia una natura prettamente bellica!Citazione:
Originariamente Scritto da Mulòn
Ma no dai......ma se la borraccia e la gavetta sono degli oggetti che hanno accompagnato sempre il soldato, nel bene e nel male, e addirittura sono gli unici oggetti che, a dispetto della carenza di materie prime e di pregio, hanno visto migliorare il loro standard qualitativo per passare dal ferro all'alluminio.Citazione:
Originariamente Scritto da herr x
Io penso che siano da considerarsi belliche a tutti gli effetti [110.gif
In ogni caso ti ringrazio per la considerazione verso parte degli oggeti che posto (soprattutto quelli "strani" [1334 ), mi lusinga questa cosa e continuerò a ricercarli con ancora più efficacia[264
Non mi sono spiegato bene.. [110.gif
Intendevo dire che una borraccia non è stata concepita esclusivamente per l`uso bellico quindi esulando da quella che potrebbe essere la vera origine del tuo pezzo; borracce, fornelletti, gavette, occhiali, bussole etc. da sempre hanno accompagnato anche campeggiatori, boyscouts, alpinisti o semplici sportivi ed escludendo in taluni casi colorazioni d`ordinanza e punzoni specifici che ne richiamino la destinazione per l`uso in guerra, questi oggetti in linea di massima non si distiguono tra le produzioni civili e quelle belliche.
Secondo me stiamo dicendo tutti la stessa cosa, solo che non ci capiamo.
Proviamo a vedere se si riesce a fare un pochino di ordine.
Che la boraccia in questione non rientra, o quantomai rientra in parte per il feltro, nei canoni costruttivi destinati ad uso prettamente militare, penso che sia fuori discussione e cosa accertata.
Il rimanente dei componenti può a mio avviso, ma mi è sembrato che siamo tutti concordi, essere catalogato nella produzione ad uso civile.
Ora l'unico elemento che colloca la borraccia in uno spazio temporale è il marchio apposto sul feltro, appunto il 45, sul periodo mi pare che siamo abbastanza concordi nel reputarlo caotico e febrile e alquanto "breve".
Ora qui si sono enunciate varie ipotesi sulla realizzazione ed impiego, a mio parere l'una non esclude l'altra.
Vedede il cane che si morde la coda [257
Rimane la data il 45, che certifica in un certo senso la "bellicità*" dell'oggetto, ma attenzione a non richiamare paragoni con altri elementi esclusivamente ad uso militare (come è stato fatto con la tasca per MG), non era un richiamo esatto, che comunque non aiuta a capire, sono aspetti decisamente differenti.
Mi pare che siamo tutti possibilisti, solo che giustamente abbiamo voluto come dire, studiare a fondo l'aspetto, e alla fine....il cane continua a girare cercando di mordersi la coda.
Ribadisco che in un discorso legato alla collezione e allo studio della Feldflasche una borraccia così ci sta tutta.
Spero di aver contribuito positivamente.
Ciao
Roberto
ps- date un pò na botta in testa a sto cane che a forza de girà*, m'ha fatto venì er mar de testa !!! [1334
Quello che dici ci sta tutto, per carità*, ma continuo a far fatica ad immaginare queste stuazioni in uno scenario apocalittico in cui si trovava la Germania dopo il Maggio del 45:
Per me quel timbro del 45, su questo ma anche su altri effetti, sta a significare che questa borraccia è stata prodotta per soddisfare al meglio e compatibilmente con le possibilità* del periodo le esigenze di un esercito e di un sistema oramai allo stremo/sbando + totali.Citazione:
Originariamente Scritto da herr x
E, sempre per me e da quel che ne so, le forze d'occupazione alleata bloccarono tutte le attività* produttive sul suolo tedesco immediatamente dopo il "cessate il fuoco" e per cui, tornando al dubbio iniziale, questa borraccia dovrebbe essere sicuramente pre 45.
Ci siamo scritti praticamente sopra [257
Cmq...:
Ma io non sono per nulla d'accordo su quanto hai appena affermato [1334Citazione:
Originariamente Scritto da robertochiac
Tutte le componenti di questo pezzo sono assolutamente riconducibili ad una produzione militare. Forse vi è sfuggito il timbro CFL (data illeggibile) subito vicino al tappo......
Idem quanto scritto poco sopra. Le produzioni civili recavano marchi militari? O, meglio, in caso di riutilizzo si sarebbero "riutilizzati" parti di effetti militari?Citazione:
Originariamente Scritto da robertochiac
Dubito, anche perchè la guerra aveva priorità* su tutto, vite private comprese (secondo la concezione di Hitler [notok )
Non sono nuovamente d'accordo, l'accostamento ci sta tutto, almeno secondo me.Citazione:
Originariamente Scritto da robertochiac
Si è partiti dall'affermazione "resterà* per sempre il dubbio se sia ante o post 45"....ebbene, la tasca del 45 dimostra che i timbri venivano apposti prima del Maggio 45, quando c'era ancora un minimo di produzione.
A Robè, me sa che continuerà* a girà* sto cane [257Citazione:
Originariamente Scritto da robertochiac
I miei complimenti Giancarlo è veramente bella e in ottime condizioni...
condivido il pensiero che gli oggetti datati 45 sia stati, ribadisco stati prodotti per esigenze belliche, questo non ci conferma che siano però stati distribuiti
però vedendo alcuni oggetti utilizzati e ritrovati in giro per l'europa alcuni secondo me sono stati distribuiti e utilizzati, casse munizioni e feldflasche secondo me di sicuro
poi so che la produzione di alcuni oggetti è continuata sotto il controllo americano, vedasi le gavette smaltate marrone e i contenitori delle gasmaske (sempre marroni) come aiuti per la popolazione [257
Ciao Mattia, puoi essere più chiaro?
Secondo te la mia borraccia è o no pre 45?
La tua testimonianza poi, se ho ben capito, conferma ciò che io sotengo, ovvero che una nuova produzione è ripartita solo a giochi fatti e sotto il controllo degli alleati, giusto?
si penso che sto cane girerà* a lungo !!!
Il marchio CFL mi era sfuggitto , grazie per averlo fatto notare.
Alzo bandiera bianca, mi arrendo.
PS - se interessa io propendo per un assemblaggio pre maggio 45
comunque ribadisco il mio pensiero finale:
Una borraccia che in un discorso di studio/ricerca/collezione in merito alle feldflasche ci sta tutta.
L'ho detto sin dal primo intervento, l'ho rimarcato più volte e lo confermo.
Ciao
Roberto
Ma no dai, abbiamo appena cominciato [257
a va beh allora, si ricomicia.
Ci riprovo [257
faccio ammenda, ma il timbro CFL mi era veramente sfuggito, ma non è che cambia molto, quindi ricapitoliamo : feltro latewar marcato MN 45 , cinghiaggio CFL XX (mancante di moschettone/gancio) frutto di produzione semplificata, corpo in alluminio esente di punzonature idem il bicchierino.
propabile destinazione: reparti sanità* (o altresi formazioni para militari) dal mio punto di vista escluderei formazioni prettamente combattenti (è la mancanza del moschettone che mi fa pensare ciò).
Per quanto riguarda l'accostamento con la tasca MG rimango del parere che sono due aspetti differenti, anche se reputo valido il discorso dell'apposizione della marcatura e quindi ne prendo atto.
Ora detto e stabilito che la boraccia sia collocabile nel periodo antecedente al maggio 45, quindi periodo bellico a tutti gli effetti e stabilito che per morfologia potrebbe essere destinata a reparti sanità* o paramilitari (salvo inequivocabile prova fotografica a dimostrare il contrario), rimane stabilire l'assenza di marchi sulla fiasca e sul bicchiere, allora le cose son due o trattasi di produzione civile poi dirottata per necessità* a uso militare o trattasi di velocizzazione produttiva, quindi si saltava lo step della punzonatura.
mo na bastonata ar cane je la do io.
Rimane valido il mio parere sulla borraccia, del resto se non fosse stato così non staremo ancora a parlarne.
Ciao
Roberto
E daje Robè [264
Dai che sono d'accordo su tutto sta volta [icon_246 [icon_246
Chiaramente per me è la seconda delle tue due ipotesi finali, ergo o trattasi di velocizzazione produttiva, quindi si saltava lo step della punzonatura. perchè, aggiungo io, magari i macchinari erano stati distrutti in qualche bombardamento [257
Povero cagnolino....ma che t'ha fatto di male? [110.gif
Giancarlo perché continui a chiederti se la tua borraccia è pre 45 oppure no? [137
Ovvio che è stata prodotta nel 45 come è ovvio che i punzoni recanti il codice presuppongono fino a prova contraria una produzione destinata all`uso militare.
Mattia ha centrato il punto. Se questa borraccia si presentasse in condizioni usate, potrebbero e dico potrebbero esserci probabilità* che sia stata usata durante gli ultimi mesi di guerra ma essendo nuova di magazzino potrebbe anche esser stata assemblata negli anni successivi (con pezzi originali militari) per uso civile.
Io comunque non sto affermando che questa borraccia sia stata prodotta post, le mie sono solo supposizioni suffragate da un`evidente logica di pensiero..
Andrea, tutto è nato dalla tua affermazione di cui sopra. [257Citazione:
Originariamente Scritto da herr x
Per me questa borraccia non è altro che un fondo di magazzino che non ha mai visto la luce/mai distribuita al pari di tanti altri oggetti "mint", ma in questo specifico caso siamo davanti al frutto del riutilizzo di scorte di magazzino e/o di riutilizzo di materiale rovinato/deterirorato, tutto qua. [110.gif
Chiaramente questo è solo il mio pensiero......ma faccio molta fatica ad accantonarlo [255 [255
..Giancarlo maggio non è gennaio! :roll: [3
Mi sto avvicinando agli "anta" e probabilmente mi sto rintronando sempre più......ma giuro che non ho capito cosa mi vuoi dire [0008024Citazione:
Originariamente Scritto da herr x