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Il mio collega Koppels ha già* risposto alle tue domande..
Personalmente non condividiamo i vostri pareri sono nel campo della militaria da un sacco di tempo, e purtroppo ho potuto constatare che
l' invidia e comune in questo campo, per cui per mè l' argomento è chiuso.
Saluti - WEHRMACHT MUSEO OBERWALT
Caro Walter , l'invidia mi sembra solo una stupida e banale scusa per non rispondere alle domande, koppels non ha dato nessuna risposta in merito a quanto chiesto a te ( foto dettagliate e spiegazione su come valutare un elmo originale) , ha solo detto che nel libro citato si menziona l'uso di croci a decal e di altra tipologia.
Citazione:
Originariamente Scritto da valter cortesi
Pensavo sinceramente di avere a che fare con un serio collezionista e una persona signorile.
L'accenno all'invidia è veramente un mezzuccio squallido e dequalificante, e non merita replica.
Da Moderatore inoltre, e non certo per rappresaglia nei tuoi confronti, sono ad invitarti ufficialmente a non ripetere questo tipo di comportamenti.
sono stato chiamato in causa e quindi vorrei esprimere le mie opinioni .
partendo dal presupposto che nessuno di noi è il propretario delle verità* e delle conoscenze esatte,vorrei farvi notare che questi elmi erano molto rari al tempo e destinati ad un ristretto numero di soldati se paragonato ai numeri delle truppe regolari ,di conseguenza è plausibile che vi siano pochi documenti ,vedi foto, per poter fare dei confronti .dove stà* l'elmo medico con sicurezza certa di originalità*,forse lo avete voi? si potrebbe visionare?e poi non capisco questo accanimento nel voler smontare un'idea di un nostro collega.ed in oltre non capisco come si possa segare il testo da me citato come una raccolta di bufale,voi avete volumi che consultate che sono più affidabili di questo ?o forser ritenete che tutto quello che voi postate sia come la bibbia ?iquesto è solo il mio pensiero,che deriva dal fatto che per prima cosa ci vado con i piedi di piombo prima di dare il mio giudizio e poi se propio lo devo fare mi limito alle sole mie esperienze personali,chi di noi non ha mai preso un abbaglio?iio sugli elmi di Walter e mi riferisco solo al guscio non ci trovo delle discrepanze con quei documenti che sono riuscito a consultare,dal momento che di questi elmi non ne sono in possesso. sono due anni che leggo con piacere ed interesse i vostri interventi e nutro rispetto nei vostri confronti, perchè vi ritengo tutti competenti , ma ribadisco che a volte bisogna andarci meno pesante.
grazie dell'attenzione un saluto a tutti
Caro Koppels, non travisiamo i discorsi.
Io non ho elmetti tedeschi della Sanità*, non so se ne ha Franzroma ma non credo.
Però di elmetti in tutte le salse ne abbiamo tanti e visti di più.
Ma non abbiamo affermato che i vostri siano falsi, insisto a dire che non sono convincenti, ma umilmente almeno tre volte vi ho invitato a postare foto dei particolari.
Non volete farlo? liberissimi, ma ripeto, non travisiamo i discorsi, non mettiamo in bocca parole non dette, non facciamo apprezzamenti personali stupidi e offensivi (...invidia...).
Sono disponibilissimo a qualunque confronto, sui miei e sugli altrui pezzi, e l'ho dimostrato innumerevoli volte, pronto a riconoscere quando sbaglio.
Ma ci vogliono argomenti di confronto, immagini serie, non chiacchiere o foto tipo francobollo.
Se poi qualcuno si sente leso nella sua maestà* collezionistica, beh, permettetemi, ma un forum di discussione e confronto non è posto per lui.
E ora vi saluto fino a domani, ho ospiti che mi aspettano; vi sarei grato se la discussione non degenerasse. Grazie.
ciao Koppels, non siamo certo noi i detentori della verità*, ognuno è libero di pensare e collezionare ciò che vuole; però condividere un oggetto sul forum vuol dire anche "scontrarsi" su opinioni diverse l'importante e che il confronto sia serio ed intelligente.
in merito ai libri posso dirti che in moltissimi testi di riferimento per noi collezionisti sono stati riportati falsi più o meno credibili, e non solo in merito agli elmetti. ci sono falsi anche tra le pagine delle famosissime edizioni schiffer (e questo è risaputo a livello internazionale) nemmeno le pagine delle riviste mensili di militaria sfuggono a qualche gaffe.
alcuni esempi di elmi medici riconosciuti originali li puoi vedere consultando i post aperti dai più grandi collezionisti a livello mondiale (parlando sempre di elmetti tedeschi) che militano nei forum a circuito internazionale.
lasciando stare le croci e le decal cmq questi elmi sono dubbi, sia in termini di componenti (cuffia e soggoli) che a livello di usura e invecchiamento, per questo chiedevamo foto in dettaglio.
Condivido l'opinione con altri e con Franzroma che di Bibbia ne esista una sola e che i vari testi per collezionisti, possano contenere imprecisioni e qualche gaffe. Nessuno esente. Lo dico come parte in causa. Ma ciò era scontato, infatti non sbaglia chi non scrive o non pubblica nulla e sta alla finestra ad aspettare che qualcuno (fesso matricolato !) faccia il passo falso...
Comunque, chiarito questo, che fa' parte della pura realtà*, e non e' offensivo né per gli autori né per chi sotto sotto usufruisce di tali studi, assimilando e facendo suoi anche gli errori che gli fanno comodo, mi giunge strano il fatto che uno possa essere 'invidioso' e per tale motivo dare una classificazione, o pseudo tale, negativa su di un oggetto per il solo gusto di dare un'opinione negativa. Non so come molti vedano il nostro collezionismo, ma se è cosi', e' certo che non e' affatto utile un benché minimo confronto, tantomeno in un pubblico forum, perché ci si può fare solo del male. Se fosse valida l'equazione che porta all' 'invidia' emersa in questo frangente, staremmo proprio alla frutta. Mi dissocio nettamente da ciò. Io avevo la buona volontà* di sviscerare a fondo il difficile argomento dei 'sanitari' tedeschi senza patèmi né preconcetti, ma vedo che non c'è possibilità* visto quanto ne e' venuto fuori. Peccato, ma credimi caro Valter l'invidia non c'entra affatto, infatti ho l'impressione che gli alibi e i preconcetti, stavolta l'abbiano fatta da padroni. [249 PaoloM
Non voglio e non posso aggiungere molto a questa discussione salvo il fatto che mi ha lasciato l'amaro in bocca in quanto le tesi pro e contro mi sembra non siano state portate con una sufficiente serenità*.
Prendo ad esempio i post di Marpo, non me ne voglia, in altre discussioni per spiegare meglio quello che intendo. Spesso ha postato elmetti così rari che non hanno termine di paragone. Magari ne esistono 5 o 6 esemplari conosciuti al mondo e due sole foto sfocate che li collegano ad eventi bellici. Potremmo allora dire che non essendoci una campionatura significativa questi oggetti sono dubbi o che addirittura "non esistono" perchè una rondine non fa primavera.
Se gli oggetti trattati fossero in vendita, magari a prezzi esorbitanti, un dubbio ci potrebbe venire in automatico ma non mi sembra il nostro caso. La mancanza dei ritrovamenti significativi potrebbe essere dovuta a più fattori non ultimo quello che nessuno ama girare con un bersaglio visibile sulla zucca. Magari qualcuno di voi ha uno di questi elmetti in collezione ma ridipinto ed irriconoscibile.
Il fatto poi che non siano state trovate decal nel dopoguerra in rotoli faccio le mie personali considerazioni. Gli elmetti così decallati sono per logica pochi e per conseguenza poche saranno le decal prodotte. Se poi queste non incontrano i gusti del "pubblico" ben difficilmente se ne continuerà* la distribuzione. Non dimentichiamo poi che il personale medico che a volte gode della poco invidiabile nomea di personale delle "retrovie" se non di imboscati gode comunque di trattamenti di particolare favore. Tutti dal fante al feldmaresciallo possono averne bisogno per cui non esporli ad inutili rischi e non inimicarseli con stupidi regolamenti uniformologici può essere una sana politica dato che l'infermiere cazziato perchè non indossa l'elmetto prescritto potrebbe magari poi non avere molta voglia di venirti a recuperare sotto il fuoco nemico.
Andrea, non è vero assolutamente che non ci sia stata serenità* da parte mia, ne' da quella di Franzroma, visto che siamo gli unici che siamo entrati nel merito.
Non abbiamo messo in dubbio l'esistenza di elmetti di questa tipologia e non abbiamo bocciato senza appello questi pezzi.
Abbiamo espresso delle LEGITTIME perplessità*, argomentate tra l'altro, e chiesto foto di dettaglio poiché discutere di elmetti, rari o no, senza poterli esaminare dal vero, ma neanche aiutati da buone immagini, è solamente aria fritta.
Nessuno è obbligato a fare ciò di cui non ha voglia, tipo perdere tempo a fare foto nitide e macro, ma senza l'ausilio di questo tipo di documentazione non è possibile affrontare seriamente l'argomento, specialmente quando la prima impressione su uno o più pezzi non è positiva.
Ma rifiutare il confronto adducendo scuse puerili come l'invidia, è un atteggiamento non costruttivo e non adatto ad un Forum.
Andrea, scusa, ma non hai colto bene quanto detto fin qui, gli elmi non convincono per tutta una serie di particolari che sommati tra loro creano dubbi in merito alla totale originalità* degli stessi. per quanto riguarda la documentazione in merito ad elmi medici esiste anche se di difficile reperibilità*, mentre ad essere totalmente latitante è la documentazione di elmi medici con croci esclusivamente realizzate a decal.
Andrea, non te ne voglio di certo, pero' hai preso degli esempi che non c'entrano minimamenteCitazione:
Originariamente Scritto da Andrea58
nella questione attuale.Gli elmetti sanitari tedeschi, pur essendo rari, non sono certo sconosciuti e ne esistono ben piu' di 5 o 6 esemplari.Qui, essendo le foto insufficienti non e'
facile classificarli, tutto qui. Se uno e' interessato ad avere un parere costruttivo e' opportuno che fornisca foto adeguate, che tutti noi, ora sappiamo come devono essere fatte. Senza queste, e' assai difficile poterne solo parlare:io ad esempio mi sono guardato bene anche dall'affrontare l'argomento originalita',limitandomi semplicemente a cercare di inquadrare storicamente questi pezzi.Tutto qui.Siccome non siamo ragazzini che giocano ai tappi o alle figurine, e' semplicemente fuori luogo (non direi offensivo,pero' ci va' vicino),pensare che si parli per 'invidia' se l'opinione di qualcuno non e' stata favorevole sulla base di quanto si ha
a disposizione, cioè di foto non particolareggiate.Non regge quanto tu introduci riferendoti ad
elmetti rari, di cui poco si conosce e che qualche volta ho postato in altri threads perché, lo
studio scientifico di ogni oggetto, parte da quello che si ha (effettivamente di alcuni pezzi
si ha solo qualche foto piccola e sfuocata), ma qui la cosa e' sensibilmente differente perché
se uno e' realmente interessato, le foto si possono fare.Se uno ha dei preconcetti o non ha
voglia, allora basta saperlo, cosi' non perdiamo tempo. [264 PaoloM
Rispondo a voi tre che avete risposto e spero di potere rispondere in seguito ad altri.
La mia prima precisazione è riguardo alla piega presa dal topic che come ho detto mi ha lasciato con l'amaro in bocca perchè per quanto io sia un'incazzoso vorrei vedere tutto svolgersi con serenità* e tutto andare per il meglio cosa che purtroppo qui non è successo impedendo a me ed ad altri di imparare qualcosa e goderci pienamente degli oggetti inusuali.
Per Marpo dico che credo abbia capito che amo i paragoni stridenti per focalizzare poi l'attenzione su un determinati problemi e che comunque la sottolineatura lasciava sottintendere proprio quanto detto.
Per Franz concordo con te sulla questione decal ma tanti fattori possono avere concorso alla latitanza di notizie che potrebbe per assurdo essere anche quella ipotizzata da me
Piesse poi è il meno"colpevole" ma hai espresso pure tu dei dubbi che non ti sono stati chiariti e per questo ti ho tirato in ballo.
Alla base di tutti questi topic ci dovrebbe essere il piacere di mostrare il proprio tesoro e di vedere quello degli altri. Purtroppo a volte capite che in mezzo all'oro ci sia un poco di ottone, è capitato anche a me e più di una volta, ma la cosa dovrebbe essere messa in conto e poi non è grave. Grave è se perdo un rene mica se scopro che un' elmetto od un altro oggetto non sono perfetti come si auspicava.
Andrea, non è certo colpa nostra se il topic ha preso questa piega, bastava rispondere alle domande e affrontare la discussione in modo costruttivo, anche rimanendo su posizioni contrastanti e mantenendo le proprie idee ed opinioni.
in merito alle presunte decal a croce rossa (non le normali decal drk che si trovano spesso su gli M34) è difficile ipotizzare una produzione organizzata a livello di ditta (come per le altre) perchè altrimenti serebbero giunti a noi più indizzi e documenti; tipo le direttive di regolamento sull'applicazione, il posizionamento , la dimensione della croce ecc.... o qualche documento o contratto in relazione alle commesse, o residui di produzione come fondi di magazzino ecc....
se questa decal è stata realmente prodotta, considerando la facilità* e l'alta resa del sistema di produzione ed applicazione, perchè si è continuato a dipingere sul campo , a pennello ed in alcuni casi a spruzzo, gli elmi medici con croci di diverse tipologie e dimensioni (sia nel disegno e che nella posizione), anche su modelli 42 di fine guerra? quando invece fin dai primi anni 30 si producevano decal?
io credo, ed è un parere personale, che finchè qualcuno non mostrerà* un elmo coerente e credibile (sotto tutti i punti di vista) con questa tipologia di decal ,o documentazione attendibile; tali insegne è bene considerarle e valutarle in relazione ai molti interrogativi rimasti aperti e senza risposta, sia qui che a livello internazionale.
Quello che affermi è tristemente vero e non si applica purtroppo solo a questo campo ma a quasi tutti quelli relativi alla militaria tedesca. Io dopo un'anno intero di domande ripetute e di discussioni non riesco a capacitarmi della mancanza pressochè totale di capitolati. I tedeschi poi che codificavano tutto hanno dei buchi neri inspiegabili riguardo a certe cose.Citazione:
Originariamente Scritto da franzroma
Marpo nella sua risposta giustamente faceva notare che lui non spara a caso ma si documenta il più possibile, cosa che va a suo onore ed a nostro vantaggio. Però purtroppo alle mie domande a volte volutamente provocatorie nessuno ha mai risposto secco citando pagina x del regolamento relativo. Per questo motivo io a volte ho dei dubbi e non esprimo giudizi se non ipotetici anche su argomenti a me più congeniali degli elmetti o delle divise. Troppo spesso poi noi collezionisti ci dobbiamo basare su libri frutto dello studio e della passione di altri appassionati che possono come tutti incorrere in errori.
Nel mio campo Giovanni mi faceva notare che il Corsi a volte sbaglia ed anche io ho trovato errori in altri testi. Quello che mi meraviglia nel campo elmetti è però l'enorme numero di pezzi che possono essere definiti dubbi, rimaneggiati o addirittura completamente falsi, quasi che i falsari avessero cominciato a lavorare il giorno dopo la fine della guerra.
A volte si notano delle cose strane ed inspiegabili almeno per me che lasciano dubbi.
Se quanto pensa Andrea58 è l'opinione comune del forum, debbo dire che
la cosa mi ha insegnato molto e da cio' ne trarro' qualcosa che mi fara'
faticare molto di meno. [121 PaoloM
Andrea se la metà* delle cartucce tedesche che hai a casa valesse più di 800 euro capiresti subito e tutti i tuoi dubbi sparirebberoCitazione:
Originariamente Scritto da Andrea58
Scusatemi se mi permetto un opinione, ma dire che le parole dette dai frequentatori del forum siano dettate da invidia mi sembra veramente assurdo !Gli elmi della croce rossa tedeschi ci sono è ci sono sempre stati nei vari mercati di militaria;certamente sono rari ma non impossibili da trovare.Questi anche secondo il mio modesto parere sono perlomeno dubbiosi in qualche particolare (decal a mascherina colorazione ,liner, soggolo,)poi chiaramente bisogna vederli dal vivo , è comunque comprarli da privati non è sinonimo di autenticita! (mi riferisco ai modelli da combattimento )inoltre per finire una considerazione:tutti gli elmi bianchi che ho visto negli anni col tempo tendono piu o meno a ingiallire mentre questo non si nota sull elmo postato.
entro nella discusione dato che sono già* intervenuto.
sono daccordo con quello che ho sinora letto.sono lieto che dalla discussione sul piano personale sia passata al puro piacere di critica del tema,rispettando i fondamentali del forum.fuori i problemi personali ed evviva il piacere di conoscenza,"fermiamo le boccie" e ricominciamo da capo per approfondire ed analizzare questi tipi di elmi.
un saluto a tutti
[137 Ma che schifezze collezioni tu? Io una cartuccia che valga meno di 1000€ non la considero nemmeno. [255 [255 [255Citazione:
Originariamente Scritto da norby73
Scherzi a parte se proprio dobbiamo fare un rapporto tra i pezzi prodotti dei due articoli ed i prezzi attuali delle cartucce a volte costano in rapporto più degli elmetti.
l'unica cosa da ricordare nel rapporto tra elmetti e cartucce è che i primi fai fatica a spararli!Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea58
Ma non c'era anche un topic specifico sugli elmetti sparati? [255 [255 [255Citazione:
Originariamente Scritto da norby73
Sì, è questo viewtopic.php?f=30&t=4512Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea58
Per i primi piani, questo è il massimo che posso fare.
Il mio scopo non era quello di innescare delle polemiche,
ma solo di farvi partecipi di oggetti che risultano rari da vedere in qualsiasi Collezione o sito che sia, tutto qui...
Walter - Museo OBERWALT
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Caro Valter, innanzi tutto ti ringrazio per l'impegno e la disponibilità*.
La nutrita serie di foto che hai inviato certamente servono a sviluppare la discussione, che è molto interessante, visto che tocca un argomento senz'altro poco noto, in maniera più approfondita.
Ti dico le mie prime impressioni:
1) Elmetto A: tralascio per ora gli altri particolari, ma riferendomi alla foto A2 non posso non dire che la decal Heer è una replica, anche molto evidente e pure nota e conosciuta, e, senza che queste parole siano prese come offesa, direi decisamente brutta inoltre.
2) per quanto riguarda l'elmetto B, purtroppo le foto relative alla decal non permettono un esame approfondito, però darei molte più chanches a questo elmetto: per quel poco che posso vedere la Adler sembrerebbe avere le caratteristiche giuste per una decal Quist "big foot", e anche le croci rosse e il guscio dell'elmetto in genere mi sembra presenti caratteristiche credibili; ho ancora qualche perplessità* per l'interno, anche perché le nuove foto non mi pare aggiungano nulla a quanto già* visto.
3) per l'elmetto 3, quello bianco, pur ritenendo che l'elmetto in se sia buono, questa colorazione bianca e le relative croci rosse, non danno, a me beninteso, una buona impressione, mi sembra tutto troppo "fresco" e usurato artificialmente.
Andiamo avanti, aspettando altri pareri, anche da parte di chi fino ad ora non ha detto niente ma di elmetti tedeschi ne capisce, e sul forum non mancano [249, e in attesa delle foto degli altri elmetti, e magari qualche macro della decal dell'elmetto B.
ciao Valter, grazie per aver inserito foto più dettagliate, dal mio punto di vista concordo con i giudizi di Piesse.
in riferiemento all'elmo A posso affermare con assoluta certezza che la decal è una riproduzione, la cuffia sembra invecchiata artificialmente e dall'aspetto assomiglia molto a quelle podotte post war, anche le croci a decal non mi piacciono , sia per quanto a già detto nei post precedenti sia per il tipo di look ed usura.
in merito all'elmo B, la cuffia sembra molto simile a quella dell'elmo A , la decal heer parrebbe una tipica decal applicata ad elmi prodotti dalla Quist, però andrebbe vista in dettaglio perchè anche la big foot è stata riprodotta (alcune sono molto ben fatte) , per le croci l'usura pare segua quella del guscio, tuttavia non mi convincono del tutto valutando alcuni punti , rivetto posteriore ed areatori, in questi punti il guscio dovrebbe essere più usurate e mostrare i tipici segni che si riscontra su gli elmi a carattere combat, e che si formano con l'uso prolungato e massiccio dell'elmo al fronte.
l'elmo C mostra una colorazione troppo nuova e un'usura artificiale, anche internamente secondo me; di buono però c'è la cuffia e lo stringhetto di regolazione.
le considerazioni che ho scritto sono frutto del mio personale percorso collezionistico e di studio sugli elmetti tedeschi, e sono disponibile a confrontarmi su opinioni contrastanti e divergenti dalle mie.
Di quelli illustrati con dovizia di particolari,l'unico elmetto che mi convince e' l'elmetto B per i motivi già* detti da altri. [249 PaoloM
Ciao a tutti!
Non entro nel merito circa l'originalità* o meno di questi cimeli. Personalmente dal vivo non ne ho mai visti e quindi preferisco non dare un giudizio. Mi sono fatto ovviamente una certa idea ma, dal momento che non possiedo elementi sufficienti a supportarla, preferisco non esporla.
Quanto mi preme dire è: fondamentalmente i forum vengono utilizzati per condividere i pezzi delle rispettive collezioni e, a volte, per averne un parere. Premesso che, se ci si mette in gioco, bisogna saper accettare i pareri che vengono dati dai vari forumisti, siano essi positivi o negativi, è anche vero che di forum ce ne sono diversi, sia a livello nazionale che internazionale. Di conseguenza, se lo scopo del collezionista che ha postato questi oggetti è la condivisione del suo materiale con altri collezionisti, io lo esorto a postare queste immagini anche su altri forum per sentire altre campane.
Solo dopo si potrà* eventualmente trarre le conclusioni, posto che lo si voglia fare ovviamente!
Mi pare che il nostro forum abbia dato mediamente un certo responso. Sarebbe bello vedere a questo punto cosa ne pensano anche gli altri forum.
Questo è il mio umile consiglio.
Saluti
Terry
Terry ha ragione, è sembra bene sentire più campane, per farsi una panoramica più sicura e chiara. nei "circuiti" internazionali ci sono molti collezionisti esperti e preparati che sicuramente hanno anche materiale valido per un confronto più didattico.
Secondo il mio punto di vista il piu credibile è il (b) mentre l,elmetto (a)è molto discutibile per i punti gia notati da altri forumisti.Mentre l,elmetto bianco oltre a quello gia detto noto 2 punti in particolare (1)nel foro di areazione destro l,usura della vernice si ferma quando inizia il rosso della croce! (2) il rivetto sul lato destro è mosso è si nota sotto lo stesso comunque la vernice bianca come se fosse stato montato in un secondo tempo.torno a ripetere che questa è solo una mia opinione possibile che sia sbagliata .
Per ravvivare questo thread, tutt'altro che esaurito, posto questa foto. Questa
e' la configurazione piu' classica e comune degli elmetti tedeschi 'sanitari' al fronte.
Notare l'insegna internazionale al petto e il bracciale internazionale della Croce Rossa
Internazionale.Qui siamo sul fronte delle Ardenne. E' evidente che l'elmetto ha
subito la mimetizzazione bianca, ma poteva anche essere non mimetico, con o senza segni di riconoscimento. [264 PaoloM
[attachment=0:2kihn501]dUuA_184_1_.jpg[/attachment:2kihn501]