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Ma stai scherzando....?? fonti secondarie....sto parlando di testi storici e enciclopedie!!!
Vabbee, ora vado a fare una seduta spiritica (tanto l'ora e buona) così vediamo,però poi non mi dite che mi sono inventato tutto,perchè più di così non so proprio cosa fare. buona-notte!
permettetimi di fare chiarezza sul concetto si Fonti primarie e secondarie!
riguardo le fonti si intendono fonti primarie documenti, scritti , memorie dei protagonisti
fonti secondaRIE libri di storici indiscussi e anche di storici minori, fonti secondarie possono anche essere libri di storia divulgativi. Per le enciclopedie anche sono fonti secondarie
anche sepoi sarebeb piu giusto parlare di Fonti (pimarie o neglio ancora "dirette") e di Bibliografie (secondarie)
bella storia !!! [264
Ciao ussaronero..... il mio ultimo post è stato censurato (forse con ragione ) peccato,perchè ti riguardava anche,e conteneva una verità* SCONCERTANTE!!!! ciao a tutti !
il risultato della seduta???
se mi riguardava mandamelo in pvt
Caro Mirko, al di là* delle battute, credo che la ricerca storica non debba essere condotta così. Non basta leggere 'enciclopedie', ma ci vogliono documenti uufficiali, testimonianze acccertate dei reduci, protagonisti e cosi via. E soprattutto in questo campo non bisogna fare i professorini. Cerchiamo di collaborare tutti alla ricerca storica, modestamente e rispettando gli altri.
Paskal
Ciao, P. non ho capito il senso del messaggio, a quali testimonianze e documenti ufficiali ti riferisci?
Signori, la storiografia a tutt'oggi non ha evidenziato chiaramente e realmente le motivazioni, quindi si tende a rifarsi a quanto si può leggere, non avendo sempre sottomano testimonianze di reduci, ma se vi sono ben vengano.
Giusto quanto dici Paskal circa ""ci vogliono documenti ufficiali, testimonianze accertate dei reduci, protagonisti e cosi via"", ma al momento non ne ho visti.
Comunque io stesso quando tratto una storia devo rifarmi alle ""enciclopedie" e libri non avendo la fortuna di possedere documenti ufficiali e testimonianze accertate.
Parlare di storia non sempre è facile, viste le fonti e le opinioni che ognuno di noi ha.
Chi ha materiale, ai più inedito lo posti.
Preciso che con questo scritto non intendo sposare nessuna tesi, vorrei solo invitarvi a restare entro i canoni di una pacata ed eventualmente costruttiva discussione.
Una foto interessante di Vlasov prima del suo arruolamento sotto la bandiera tedesca..
[attachment=0:2v8kk900]vlasov.jpg[/attachment:2v8kk900]
Bella foto, sicuro che si tratti proprio di Vlassov? Potresti citare la fonte?
Alfa
[icon_246 In effetti e' uno scherzo trovato in rete: questo in realta' non e' Vlasov: e' Timoshenko Vlasovizzato! Ed e' pure ovvio all'occhio anche non esperto!!! L'uniforme e' del 45, medaglie sono del 45, Vlasov non avevo quel grado, quegli ordini, etc.. [255 Effettivamente qualcuno si voleva divertire sfruttando il fatto che spesso si parla tanto di Vlasov ma si sa poco della sua storia quando era sotto la bandiera Sovietica e molti ci sono cascati sul web.
PS. Il nome e' Vlasov non Vlassov, Vlasof, etc.
Me pareva anco a mè !
Dopo aver letto nuovamente i post traggo un poco di conclusioni. Non voletemene se parlo esplicitamente e senza giri di parole usando anche un poco di ironia.
Prima considerazione. Il soggetto è un perdente ed un traditore checchè se ne voglia dire almeno tecnicamente se non moralmente.
La situazione. Definirla spinosa politicamente è poco mentre psicologicamente è impossibile dato che il teste è defunto.
I documenti. Utili come una terza narice dato che quelli qui disponibili trattano per forza di cose dei "sentito dire" o dei dati estrapolati.Quelli tedeschi poi trattano di argomenti non simpatici a zio Adolfo altro soggettino a cui è meglio non essere antipatici. Lo stesso Himmler che per un certo periodo caldeggiò la cosa mollò poi il colpo quando vide il principale adombrarsi.
Quelli che sarebbero utili sono in mano russa ma non dobbiamo dimenticare che il processo e l'esecuzione del soggetto sono avvenuti nel momento di maggior popolarità* di zio Giuseppe. Stalin per quanto magari non intelligentissimo sicuramente non era stupido e documenti a discolpa di Vlasov, sempre che possano essere esistiti, saranno stati sicuramente distrutti. Documenti del genere poi chi mai avrebbe avuto il coraggio di proporli? Un candidato alla Siberia?
Inoltre era pure di un'ala perdente della famiglia comunista e chiunque si fosse levato a difesa sarebbe stato perduto.
Credo che il suo processo sia stato uno dei più limpidi ed onesti dell' era Stalin in quanto c'era ben poco da dire a difesa del soggetto.
La cattura. Zio Giuseppe ti ha abbandonato in una sacca in condizioni insostenibili? E allora? E' semplicemente la guerra e gli ordini sono pure espliciti, non arrendersi. Come ufficiale sei dotato di una splendida Tokarev, se vuoi finire in bellezza usi gli otto colpi contro il nemico e poi ti fai uccidere. Non va bene questa soluzione, usi solo il primo colpo. Non hai il coraggio? chiami il commissario e lo fai fare a lui, sei un generale che non può cadere prigioniero e lui al massimo è un capitano. Tu ordini e lui obbedisce perchè oltretutto è nell'interesse dell'URSS.
La scelta di cambiare "padrone". Obbiettivamente discutibile in quanto non sei un cretino qualsiasi e come sia messa la situazione lo sà* persino Hitler, male.
Inoltre sei un "sottuomo" e per giunta comunista e questo il capo lo sà*. Non importa che Himmler cacci balle e propetti grandi cose il capo è Adolfo e lui decide.
Speranza di farsi accettare? Pari a quella di un nero ad un congresso della Fratellanza Ariana.
La cattura 2. Allora sei scemo se riesci a farti catturare vivo due volte e per giunta la seconda dagli ex datori di lavoro. Questa volta dovevi usare la Luger o la P38 e per la seconda volta non lo fai.
Speri forse nel perdono? Ma quanta vodka hai bevuto.
Considerazioni sull'uomo. Non è un comunista della prima ora ed è quasi sicuramente un militare che ha preso la tessera per evitare grane e poter avanzare nella carriera ma è pur sempre di sinistra. Magari non uno stalinista di ferro come altri ma comunque lo è abbastanza da sopravvivere alle purghe che precedettero la guerra ed azzerarono quasi le teste pensanti dell'armata.
Allora comincio a prendere in considerazione un'ipotesi. Sei vissuto sotto dittatura per anni facendo per giunta parte di una corrente perdente con tutte le preoccupazioni che questo può dare. Hai combattuto su fronti difficili ed hai partecipato a situazioni al limite. Sei poi stato per mesi nella sacca alla macchia con la paura di venire sorpreso dal nemico o tradito dai tuoi. Perche per sfiga sei pure lungo come una pertica e secco come un chiodo e facilmente riconoscibile. Alla fine sbrocchi e perso nel tuo mondo segui la corrente e ti fai trasportare con tutto quello che ne consegue. Io ritengo che l'unica spiegazione plausibile per un contegno così assurdo e autolesionista sia l'esaurimento nervoso che unito al fatalismo russo e magari ad un certo abuso di alcool hanno portato alla situazione che noi tutti conosciamo.
bhe sarebbe paragonabile ad un Paulus
a me interessa la storia di krasnoff che è ben differente
...lui ha sempre lottato contro il bollscevismo
Vi consiglio di leggere " Dall' aquila imperiale alla bandiera rossa " del generale Krasnoff, é una lezione sulla mentalità* militare degli ufficiali Russi a cavallo trà* 800 e 900. Ed inoltre un buon libro sulla storia del P.C.U.S. che descriva la lotta di successione a Lenin, se a questo aggiungete un franco colloquio (ammesso che vi abbia in considerazione) con un vecchio dirigente dello scomparso P.C.I. ( di osservanza ortodossa ) avrete forse una traccia per "capire" Vlasov. ciao!
ho letto quasi tutto di krasnoff.... dall aquila imperiale alla bandiera rossa...è assolutamente un capolavoro della letteratura russa.
E' parzialmente autobiografico, ma rispecchia un modo di vedere le cose che si è prolungato (con le opportune modifiche nell' Armata Rossa ) il concetto di "madre patria Russa" ripreso da Stalin è stato il polo catalizzatore della resistenza Sovietica.Citazione:
Originariamente Scritto da ussaronero
Nei primi due terzi viene espresso il senso di "casta" degli ufficiali (un mondo a se stante) una realtà* inattaccabile dalle questioni sociali-borghesi dei tempi.
Questa concezzione, era così radicata che anche sotto il regime pur ferreo comunista, ha spesso visto contrapposti esercito e partito ( caso Tucatcevskj siluramento Zukov ecc..ecc...)
La realtà* insomma non era di una forza armata universalmente ligia alle direttive strategico-politiche di S.
L'ultimo terzo evidenzia l'odio viscerale che l'autore aveva per il comunismo,e (secondo mè) scade un pò sull'analisi oggettiva, inciampando in quella parzialità* (questa sì oggettiva) comune purtroppo a tantissimi protagonisti-scrittori di tutti i tempi. Ciao!
P.S. se posso eccepire...la letteratura Russa che ha come padre Tolstoj è un pò troppo prolissa e descrittiva, inoltre (ma non è la sola) indulge in espressività* filosofiche ed emotive proprie dell'autore difficilmente trasmettibili al lettore.
e infatti come dici te Krasnoff e molto descrittivo ed ha tutti i crismi di questa letteratura....il problema sta nel lettore che puo preferire una lettura piu "sintetica" oppure appunto viceversa una piu "descrittiva".
cmq il libro ebbe grande successo tra i reduci dei bianchi fuggiti in tutta europa...non penso ne esista una versione russa.
Sicuramente è suscettibile di critica dal punto di vista della mancata oggettivita, molto meno della sua coerenza intellettuale...in ogni caso il libro lascia il lettore incollato alla lettura e nonostante il tempo lo trovo molto originale nella storia e nel suo svolgimento. Interessanti anche le descrizioni belliche sia della 1 mondiale che in parte della guerra civile.
Beh.. non pensi che appunto per gli esiliati sia stata stampata una edizione in cirillico (quindi Russa ) o forse intendevi Sovietica ?Citazione:
Originariamente Scritto da ussaronero
In tal caso mi sembra ovvio no!
In quanto a coerenza K. sicuramente fù conseguente alla sua educazione e credo fino alla fine.
Il libro è in fin dei conti un romanzo da saga squisitamente ottocentesco, limitato nella sua relativa brevità* (700 pagine circa) al tempo vissuto dal protagonista-scrittore.
L'aspetto storico traspare nella vicenda,più come specchio dei tempi, che come nozionismo didattico, tuttavia contiene un importante contributo, anche per capire (come nel caso di Vlasov) le contraddizioni di una generazione e di una rivoluzione che, se non il mondo, sicuramente sconvolse la Russia.
intendevo sovietica...in lingua russa penso sia stato pubbliacato anche se nn mi sono mai interessato alla cosa.
Interessante per qunato rigurda l'esilio dei bianchi in tal proposito è il libro di essad bay "l armata bianca" edito da marangoni anni 30.
condivido in ttutto,
ma la cosa piu particolare è che forse solo in questo caso la vita dell autore di un romanzo storico è molto piu epica del suo libro stesso...
si pensi alla 1 mondiale, alla prima battaglia della guerra civile russa combattuta da lui stesso nelle colline attorno pietrogrado, a lui come Atamano, alla fuga e poi di nuovo nell occhio del ciclone con la seconda guerra mondiale, alla speranza di rinvertire il senso della storia...fino all kosakkeland in friuli...fino alla sua morte ultra 80 enne per impiccagione perche tradito dagli alleati...
poi per quanto riguarda la Russsia tutt'ora non a caso si parla del paese delle contraddizioni...immaginimo in quel periodo di confusione totale.
Perchè dici "tradito dagli alleati ? " le convenzioni stipulate da USA- GB- e URSS erano chiare, K. era un Atamano cosacco che aveva combattuto CONTRO gli alleati e doveva essere giudicato nel suo paese di origine, non si era ancora in clima di guerra fredda e l'atomica non era ancora stata "sperimentata" inglesi e americani (a parte casi come Patton) non sindacavano questo sodalizio, anche se a denti stretti dovettero rinunciare a proteggerlo.
Ho riletto con piacere " Le Armate Bianche" e mi sono ricordato di questo medaglione , ab memoriam del 1919 anno cruciale e di svolta nella guerra civile 18-21 sul retro sono indicati i luoghi cruciali delle battaglie.
le armatre bianche di grey boutdier?...se e quello è un bel libro davvero!
complimenti per il medaglione!
Si, io ho l'abitudine di sottolineare i passi rilevanti di ogni libro, così mi basta una ripassatina per ricordarmelo.