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Bravi ragazzi...... grande idea.
Concordiamo modalità* e tempi e tutto si può fare.
Aprofitto dell'occasione per segnalare agli appasionati della tematica questo link:
http://www.armigeridelpiave.it/pagineHTML/pagina3.html dal quale si puo scaricare in formato pdf un interessante ed abbastanza esaustivo studio sulle mazze ferrate austro-ungariche WW1.
Grazie a voi tutti dei contributi postati
Grazie per l'indicazione del sito walzorzi, davvero ottimo il servizio sulle mazze!
Se avete suggerimenti su altri siti che trattano l'argomento, fatevi avanti.
dimonios
concordo con i pareri negativi espressi nei post precedenti. poi da esperto fabbro sembrerebbe fatta da poco. bisognerebbe vederla ma penso che gia ' tutte le altre affermazioni ti bastino.[:)]
Questo bel Topic (uno dei miei primi amori) è fermo da troppo tempo, aprofitto dell'ultima arrivata la 12^ per dare nuova linfa ed energia.
Allego altresi per completezza di trattazione la fotografia di una copertina ed alcuni articoli tratti dalla domenica del corriere anno 1916 nei quali si publicizzava all'opinione pubblica la nuova "arma del nemico barbaro"
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Ottimo Walzi!
Visto che c'hai una nuova entrata allora magari potresti darle il numero 11 e quella in piu' (magari la lakos...) me la vendi a me....eheheheheh
Ottima mazza cmq: da dove arriva.
non e' un modello comunissimo direi.
Ottimi anche i ritagli di giornale: interessante notare che nell'ultimo quella rappresentata e' la tipica mazza inglese risalente alle guerre anglo boere.
Ciao
T
ciao a tutti!
Visto che il titolo comprende anche le corazze e i falsi sono oggetto di molte discussioni, inserisco queste, fotografate all'ultima Militalia (nov. '05) prezzi dai 300 ai 200 euro dichiarate false.
ciao!
Mauro
[:D]
Immagine:Militalia Nov.05
http://www.milistory.net/Public/data...a%20nov.05.jpg
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Si le ho viste Mauro, l'espositore era infatti della repubblica Ceca e viste così, sono fatte anche discretamente bene.
Quello che mi ha meravigliato di più è il suono che emettono quando percosse, si avvicinano alla perfezione quasi come quelle stampate ai tempi del Kaiser con la pressa. Un particolare però ho colto: la lega metallica con la quale sono state costruite, all'occhio per capirci meglio sembra un acciaio inossidabile come quello delle padelle, oppure una strana lega che non saprei qualificare. In ogni caso non è acciaio al cromo nikel.
Ho colto che una di queste la aveva anche un espositore di Vienna il quale ne ha fatte di tutti i colori per cercare di invecchiarla però la lega metallica utilizzata non ha fatto una sola piega davanti agli acidi, ha cercato persino di bruciarla sul davanti per dargli un tono vissuto. Ma questa non si è lasciata intaccare minimamente, rimamendo apparentemente ossidata solo superficialmente.
Per documentazione un Topic sulla lineare A.U. (rappresentata sopra in foto) dove dimostravo le differenze con una originale lo trovate a questo link: http://www.milistory.net/forumtopic.asp?TOPIC_ID=434
Caro Drappo proposta interessante la tua, ci farò un pensiero....... (non illuderti stò cherzando) [:D]
Non so se questo sia il forum giusto ma non avendone uno specifico penso che qui vada bene.
Ho visto e toccato con mano, parecchie mazze ferrate austriache della Grande Guerra, ho letto parecchi scritti sul loro uso e devo dire che mi hanno lasciato sempre molto dubbioso, troppo nuove, troppo belle e troppo "confezionate".
Ma qualcuno tra i ricercatori/scavatori che si dilettano di piccone e metal detector ha mai trovato una mazza, o perlomeno la testa in metallo di questa da poter dire è originale?
In trincea si è trovato e si trova ancora di tutto e anche conoscendo parecchi di questi personaggi nessuno ha mai visto una mazza !!! molto appropriato
Grazie a tutti
Salve,
Ne possiedo portata dai campi di battaglia dal nonno di un mio conoscente, con tanto di scritta ad inchiostro in bella grafia, recante data e luogo del "ritrovamento". Penso che possa essere affidabile.
Appenna ho un secondo faccio un paio di foto e le posto, ache se la forma credo sia la più comune.
Ciao Norby73 e ciao Oscar
si è ampiamente dibattuto sulle mazze ferrate della prima guerra mondiale in questo topic:
http://www.milistory.net/forum/mazze...=mazze+ferrate
404 Not Found
per ogni integrazione e/o eventuale, quello è il topic di riferimento.
Saluti
Scusatemi ma avevo inserito la mia domanda in un forum errato e quindi la ripropongo in questo che mi pare quello giusto.
Ho visto e toccato con mano, parecchie mazze ferrate austriache della Grande Guerra, ho letto parecchi scritti sul loro uso e devo dire che mi hanno lasciato sempre molto dubbioso, troppo nuove, troppo belle e troppo "confezionate".
Ma qualcuno tra i ricercatori/scavatori che si dilettano di piccone e metal detector ha mai trovato una mazza, o perlomeno la testa in metallo di questa da poter dire è originale?
In trincea si è trovato e si trova ancora di tutto e anche conoscendo parecchi di questi personaggi nessuno ha mai visto una mazza !!! molto appropriato
Grazie a tutti
già* che ci sono, ho visto una sola fotografia di fonte austriaca con un militare che aveva in mano una mazza ferrata, una di quelle di propaganda e non ho mai letto nulla di scritto dai ns. ex nemici sull'argomento e posso aggiungere che dal n° delle mazze tuttora esistenti (ne ho vista una intera catasta in un museo di Verona) qualcuna da scavo dovrebbe saltare fuori.
Allegato 251378
E' stata chiesta una foto di una mazza trovata da scavo! Eccola una Morgenstern a 5 lame trovata in un intricato ammasso di reticolati appena fuori da una trincea austriaca, il ritrovamento è stato fatto un paio di settimane fa da un mio amico! (ho tagliato la foto per mantenerne l'anominato facciamo vedere il peccato ma non il peccatore!) Ritrovamenti simili si possono ancora fare con una buona dose di c..o!! essendo scrupolosi nella ricerca però!
C'è un problema di server al momento non riesco a postarla, ci riproverò più tardi e vedo di postare anche la mia ricavata da una Zeit-Zunder.
Esistono varie foto, varia iconografia, varii kappenabzeichen che dimostrano come le mazze ferrate furono usate in centinaia di esemplari.
Dopo la guerra sul Carso e sull' Isonzo si potevano trovare decine e decine di queste armi abbandonate sul terreno e recuperate da tutti, contadini, fabbri, artigiani, per ricavarci qualcosa di utile per la propria professione.
Se vuoi vedere alcune di queste foto comprati il libro "La guerra dei gas" dove ce ne sono alcune: intanto beccati questa, penso sia sufficente, se ne intravedono 3 tra cui una lakos
Ciao
Tommaso
Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...ture%20169.jpg
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Beh.... di scavo se ne sono viste ed ogni tanto ancora se ne vedono in qualche mercatino (non è comunque un'arma comunissima essendo stata usata in pochi e circostanziati episodi).
Bravo Drappo, bella foterella
Per i numerosi falsi che ogni tanto si vedono ho già* postato in questo topic e comunque all'occhio allenato non sfuggono come tali.
Alcune belle fotografie di pattuglie Sturmtrupp con tante di mazze ferrate in bella vista e stielhandgranade alla cinghia sono state pubblicate in un recente libro edito dalla Verlag Militaria dedicato interamente alle truppe d'assalto austro ungariche e tedesche nella grande guerra.
Salutazioni vivissime e spassionate
[:D][:D][:D]
la foto era proprio quella che dicevo io, di propaganda come quasi tutte quelle che si vedono in giro, se guardate bene il soldato in secondo piano sembra guardare la mazza che probabilmente gli hanno messo in mano un attimo prima come per dire " e di questa cosa dovrei farne?" ma avete mai impugnato una ascia-picozza autriaca o una vanghetta, sul serio pensate che avessero bisogno di simili "attrezzi" in trincea???
aspettiamo la foto di Lafitte ma a mio avviso tutta la storia delle mazze ferrate è stata solo propaganda sia da una parte che dall'altra, agli italiani non pareva vero di poter dimostrare che il nemico era un barbaro massacratore e sinceramente non so se le foto austriache siano mai state rese note al pubblico o se fossero destinate ai giornali di trincea da far pervenire in busta chiusa al nemico onde incutere panico prima di qualche attacco.
Sta di fatto che quella di Lafitte sarebbe la prima in 35 anni di scavi.
Norby, cerca di fare uno sforzo e prima di fartene un convincimento prendi visione dei libri che ti abbiamo indicato sia il sottoscritto che Drapponero, le fotografie dei soldati ungheresi sul San Michele dopo l'attacco con mazze ferrate in mano sono eloquenti e non sono una bella propaganda, tant'è che da parte austriaca sono pochissime le fotografie conosciute proprio perchè arma fuori convenzione o arma della vergogna come disse qualcuno.
Anche sul libro delle sturmtrupp i militari fotografati con elmetto in testa e mazza in mano non stanno facendo quelle che si chiamano foto di propaganda.
Poi ripeto, non sono comunissime ma di scavo si sono viste e raramente si vedono.
Mio caro Walzorzi chiedi ad un qualsiasi fotografo che si rispetti i tempi di esposizione di una lastra Agfa del 1916 e capirai che le foto che vedi in giro sono tutte di propaganda o fatte a bocce ferme come si dice, o costruite nelle retrovie come si dovrebbe dire, sopratutto quelle in "azione".
arma della vergogna? forse qualcuno riuscirà* a farmi capire la differenza tra infilare 30 cm di acciaio nella pancia e una mazzata sul cranio? e poi che motivo c'era di finire i feriti da parte di un nemico che in tante documentate occasioni si dimostrò premuroso nel salvarli? forse non costava meno una fucilata della costruzione in serie di mazze se proprio si doveva finirli?
E' chiaro che sto provocando, spero, ma credo che la storia sia stata scritta dai vincitori così come la conosciamo, quindi da prendere con le pinze e dal terreno possono venire insegnamenti inaspettati.Allegato 251379
buonasera.ma come si regolarizzano le mazze?Grazie
Chiedo scusa Norby73, a parte l'aspetto pratico, morale e filosofico, non ho capito le conclusioni del tuo post.
Domanda:
Le mazze ferrate sono state costruite dagli italiani per fare credere ai possibili disertori la loro fine se passavano al nemico?
quelle esistenti sono tutte dei tarlocchi piu o meno contemporanei?
nella realtà* sono state costruite solo nei quantitativi necessari per delle foto ricordo?
non sono mai esistite?
sono state fatte costruire in serie da qualche ufficio propaganda che doveva fare credere chissachè?
sono frutto della fantasia di qualche storico burlone?
altre soluzioni possibile ed eventuali ?
Cerca di essere più chiaro.
Prima chiedi della documentazione fotografica sul loro uso al fronte, poi affermi che non esistono fotografie che ritraggono un utilizzo in azione ed infine in un successivo post asserisci che non possone esistere delle fotografie perchè le lastre Agfa 1916 potevano essere utilizzate solo con dei soggetti fermi in posa plastica .
C'è della contraddizione in ciò.
Rispondo a Mecca: per la legge italiana le mazze ferrate sono delle armi bianche (armi proprie e non improprie) e pertanto prevede che sia fatta la denuncia di detenzione, in ogni caso è vietato il porto.
La foto buona sarebbe quella che dimostri che sono state usate veramente, non so magari una trincea conquistata dove se ne vedono sparse per terra o un morto austriaco con la sua bella mazza legata al polso e se ce ne fosse una non credo proprio che il nostro ufficio propaganda se la sarebbe lasciata scappare, perché quelle che ho visto non dimostrano un bel niente a mio parere.
Non so chi le abbia costruite e poco mi interessa, se le hanno fatte gli austriaci (molto poche credo) o se presi dalla foga le abbiamo replicate noi nel dopoguerra, (molto probabile) magari questo è importante per i collezionisti che spendono delle belle sommette, io voglio solo capire il perchè di un'arma così stupida e anacronistica e se qualcuno le ha usate per davvero.
Da tenere presente che la memorialistica indica come nella battaglia del S. Michele del 29 giugno 1916 il debutto delle mazze sul nostro fronte proprio nel momento che il ns. esercito si dotava di elmetto d'acciaio che per quanto ridicolo come protezione non aiutava certo l'opera dei truculenti ungheresi, resto dell'idea che una fucilata, se proprio si doveva ammazzare un ferito, era la soluzione migliore. Ma le vedete le truppe d'assalto nel bel mezzo della foga dell'attacco che si fermano a dare mazzate sull'elmetto a feriti e moribondi.
e qui mi ripeto ma perchè uccidere i feriti? forse perchè i feriti da gas soffrivano troppo? magari uno con una gamba squarciata da una scheggia si sentiva meglio e forse si meritava di vivere? E poi questo atteggiamento non era controproducente? il soldato che eseguiva questo ipotetico ordine di sterminare i feriti rischiava di fare la stessa fine per ritorsione, in quanti avrebbero obbedito.
Gli Austro-Ungheresi erano così stupidi da rischiare?
E poi perché non se ne trova cenno tra gli scritti del nemico? per vergogna ?
Le varie armi di cui si dotarono gli eserciti nelle trincee della Grande Guerra sono nate tutte per delle esigenze tecniche, ma questa mi pare che di motivazioni ne abbia veramente pochine.
Ecco la foto finalmente! era un problema di misure!!! Direi che il mio amico ha avuto molta fortuna!
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Ecco le foto della mia ricavata da il corpo di una Zeit Zunder, praticamente sono stati tolti i tappi di chiusura e inserito il manico, il tappo di chiusura superiore è stato sostituito da un disco metallico fermato da una vite a testa bombata per legno affinchè la testa non scivolasse dal manico. La mazza è stata trovata in una discarica au e li gettata perchè probabilmente si era rotta come evidenziato dalla foto, in effetti non ho trovato la parte mancante.
Le mazze ferrate furono usate in discrete quantità*, a suo tempo sul Monte Rosso se ne sono trovate alcune e non più di un paio di anni fa sul Mrzli Vhr in una caverna sono state recuperate una decina di testine del modello tipo conchiglia o mazza da baseball, ovviamente al giorno d'oggi i recuperi sono fortunosi, non è che anche all' epoca venissero perse con assiduità*, chi riesce a trovarne può ritenersi fortunato.
Se non fossero state utilizzate e ben conosciute dall' esercito imperial-regio non si spiegherebbe come tanti kappenabzeichen le raffigurino, due esempi su tutti il famoso San Martino (da cui prende il nome il tipo di mazza) e il generico ungherese quello in cui il soldato Honved uccide il drago italico proprio con la mazza. Fondamentalmente erano armi come altre adattate al tipo di combattimento che si svolgeva nelle trincee, cioè il corpo a corpo i soldati si adattavano usando vanghe, picozze, asce o pugnali e quant' altro poteva ledere il nemico!
Mi ricordo questa frase scritta su un epitaffio del cimitero del colle di S.Elia: Armi antiche per novelle barbarie il monumento su cui era posto era realizzato interamente di mazze ferrate!
Certo noi italiani non eravamo da meno assaltando le trincee austriache con il coltellaccio a serramanico, famoso il nome coniato dagli austriaci sul San Michele per i soldati della Sassari: i Roten Taufels cioè i Diavoli Rossi in quanto la leggenda voleva che i fanti sardi non facessero prigionieri.
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Vedo che stiamo delirando di brutto, vorrei dare il mio contributo, dunque(al deliro intendo).
"La foto buona sarebbe quella che dimostri che sono state usate veramente, non so magari una trincea conquistata dove se ne vedono sparse per terra o un morto austriaco con la sua bella mazza legata al polso e se ce ne fosse una non credo proprio che il nostro ufficio propaganda se la sarebbe lasciata scappare, perché quelle che ho visto non dimostrano un bel niente a mio parere"
Ti ricordo che l'ufficio propaganda faceva appunto propaganda pubblicando le foto dei kappenabzeichen per avere chiari gli organigrammi dell' esercito austriaco.E' cio'la dice lunga sull'organizzazione di tale ente: ma quali foto lasciate scappare, quelli non sapevano nemmeno chi erano quelli che combattevano.
"Non so chi le abbia costruite e poco mi interessa, se le hanno fatte gli austriaci (molto poche credo) o se presi dalla foga le abbiamo replicate noi nel dopoguerra, (molto probabile) magari questo è importante per i collezionisti che spendono delle belle sommette"
Dunque nell'immediato dopoguerra, dove la gente moriva di fame, qualcuno si sarebbe preso la briga di costruire migliaia di mazze ferrate a)per demonizzare un nemico gia' demonizzato lungamente e tra le altre cose sconfitto b)prevedendo un futuro commercio d'oro di mazze ferrate(con un anticipo di circa 80 anni sull'evento previsto). Lasciami avere i miei dubbi.
"io voglio solo capire il perchè di un'arma così stupida e anacronistica e se qualcuno le ha usate per davvero.Da tenere presente che la memorialistica indica come nella battaglia del S. Michele del 29 giugno 1916 il debutto delle mazze sul nostro fronte proprio nel momento che il ns. esercito si dotava di elmetto d'acciaio che per quanto ridicolo come protezione non aiutava certo l'opera dei truculenti ungheresi, resto dell'idea che una fucilata, se proprio si doveva ammazzare un ferito, era la soluzione migliore. Ma le vedete le truppe d'assalto nel bel mezzo della foga dell'attacco che si fermano a dare mazzate sull'elmetto a feriti e moribondi"
Le Truppe D'Assalto vengono concepite non come "bande da sbaraglio" ma come commando che dovevano agire nelle situazioni metereologiche piu' avverse, magari nebbia, foschia, notte, dovevano arrivare nelle trincee avversarie e creare scompiglio con il maggior danno e il maggior silenzio possibile. Solo in seguito la cosa si e' evoluta sulla Bomba a Mano e assalto diretto.Arma anacronistica? Non piu' delle lance dei dragoni prussiani, non pi' delle corazzette antischeggia farina o quelle austriache, non piu' dei Pickelhaube. Anacronismo e' relativo: la Prima Guerra Mondiale e' stata l'ultima guerra del Medio Evo, non ci vuole molto a capirlo.L'efficenza della mazza ferrata e' la stessa identica (apparte il danno procurato, centuplicato nella prima) del pugnale d'assalto o del tirapugni: sono armi da combattimento civile riadattate per lo scontro belico.O vuoi dire che anche tirapugni e pugnali sono un invenzione della propaganda?Direi di no dato che risalgono a 1000 anni prima.Tu dici che no ti ci vedi uno in uno scontro a dare una mazzata a qualcuno: se e' per quello io non mi ci vedo nemmeno uno a dare cazzotti col tirapugni o con il pugnale, ma io non ho fatto la prima guerra mondiale e posso solo che starmene zitto. Nella seconda guerra mondiale i tedeschi fecero un distintivo, il Nakampfspangeabzeichen, proprio per i combattimenti all'arma bianca: vanga, pugnale e tutto il resto:propaganda anche quella? 30 anni dopo?
Un ultima cosa: ti dimostro come il tuo discorso casca.La notizia del ritorno in auge delle mazze ferrate nelle guerre moderne risale a ben prima del 1914: le prime notizie risalgono alla fine del 900, durante le guerre anglo boere.
Le prime mazze ferrate a venir fotografate infatte furono proprio quelle, come dimostra l`erronea foto riportata dal giornale postato da Walzi.
"e qui mi ripeto ma perchè uccidere i feriti? forse perchè i feriti da gas soffrivano troppo? magari uno con una gamba squarciata da una scheggia si sentiva meglio e forse si meritava di vivere? E poi questo atteggiamento non era controproducente? il soldato che eseguiva questo ipotetico ordine di sterminare i feriti rischiava di fare la stessa fine per ritorsione, in quanti avrebbero obbedito."
Hai mai visto dei commandos fare prigionieri?? Mi sorge un dubbio: forse tu non hai ben chiara la logica militare delle sturmtruppen...Controproducente? pensi che in guerra uno pensi a cosa gli possa succedere se fa` una certa azione? E allora le rappresaglie contro i civili come le spieghi? In guerra uno non pensa, uno fa` di tutto pur di rimanere vivo adesso, domani e` un altro giorno.
"Gli Austro-Ungheresi erano così stupidi da rischiare?E poi perché non se ne trova cenno tra gli scritti del nemico? per vergogna ?Le varie armi di cui si dotarono gli eserciti nelle trincee della Grande Guerra sono nate tutte per delle esigenze tecniche, ma questa mi pare che di motivazioni ne abbia veramente pochine."
Rischiare cosa? Cenni di cosa, ci sono cenni dell` uso del tirapugni? Della vanghetta? Pochi, come pochi ce ne saranno della mazza. Nessuno parla volentieri di cosa accade in guerra, figuriamoci se gli va` di scrivere cosa ha fatto ad un poveraccio con una mazza ferrata. Che ti credi, erano umane anche le sturmtruppen...ma magari al cervello spappolato dopo ci pensavano e magari si sentivano un po` "a disagio" no? La guerra rende bestie e questo e` il tutto. Infine la mazza non e` nata per esigenze tecniche della Grande guerra semplicemente perche` non e` nata nella grande guerra, e` nata 1000anni prima. Il pugnale e` nato migliaia di anni fa`, che motivazioni aveva portarlo in trincea nel 1916 quando potevi essere ucciso da un proiettile sparato da 800metri?
Riguardo alle fotografie Afga non commento nemmeno, ci sono fotografie di aerei della prima guerra in combattimento e sono belle nitide: anche quella propaganda?
Un mio amico ha una delle teste mazza da baseball trovate nella cassa di cui diceva lafitte: sembra ce ne fossero una buona cinquantina.
Per quel riguarda i kappenabzeichen come non ricordare quello sul libro di Todero, mi pare ungherese, chi ha il libro sa' di cosa parlo: raffigura una mazza bella grossa e un elmo adrian bucato....
PS-ottima mazza di scavo Lafitte, ma permettimi una cosa: quella e' una splendida 4 placche (una delle mie preferite, se la trovavo io mi facevo una S@@a!) e non come da te'detto una Morgensterne: la morgensterne, stella del mattino, e' una catalogazione medievale che puo' essere data solo alle mazze moderne con molla e bulbo inquanto lo stesso nome appartiene alle mazze medievali con catena e bulbo con punte.
Ciao
T
Errata Corrige: Walzi mi pare che i soldati sulla foto con le mazze sul San Michele sono Bosniaci, ma non ricordo bene....non ho il libro sotto mano..
T
Caro Drappo, ora la corrige la faccio io a tè:
Fonte: La guerra dei gas 1914-1918
Autore: il compianto Nevio Mantoan
Editore: Gaspari
Pagina: 27
Descrizione della fotografia: "Reparto ungherese sul monte San Michele posa con fucili e mazze ferrate - Istantanea del Kriegspressequartier, giugno 1916".
Un abbraccioAllegato 251380
Ciao Drappo, la morgenstern è a 5 lame non a 4 è comunque molto simile, la classifico come morgenstern in quanto credo vennero così chiamate anche quelle con manico fisso ma con spuntoni che ricordavano i raggi delle stelle, (in questo caso Venere se era la stella del mattino). Purtroppo l'oggetto è stato trovato da un mio amico ma.... non dispero di trovarne una anche io, dove ce n'è una.....
Con precisione non so quante conghiglie siano state trovate oltreconfine, alcune ne ho viste girare.
Si le mazze furono usate al pari degli altri strumenti di offesa, che poi fossero efficaci o meno questo è un altro discorso, effettivamente quelle tedesche erano superiori come robustezza ed efficacia, nel dopoguerra furono spesso riciclate per compiere delitti su aminali da cortile, una conchiglia è stata trovata perfino in un orto di una frazione del mio paese, facile pensare all' uso contro inermi quadrupedi commestibili!
Bene ragazzi la prima parte che mi ero prefissato con la mia provocazione l'ho raggiunta, adesso la seconda.
Ma secondo voi le abbiamo usate anche noi e magari ci siamo ben guardati da dirlo?
A quanto sembra si, anche gli italiani magari in maniera meno diffusa hanno fatto uso di mazze ferrate.
Noto è l'uso di tirapugni, non è escluso che abbiano usate molte di quelle di preda bellica austriaca nonchè qualche esemplare di mazza ferrata di costruzione autoctona come questa
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http://www.milistory.net/Public/data...0_Immagine.jpg
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Chiedo scusa ma mi sono accorto solo ora che non si è inserito un messaggio dopo i due di Lafitte con le foto e prima di quello di Drapponero, è tutto oggi che ho difficoltà* con il sito, suonava pressapoco così.
"Ecco finalmente due ottime foto accompagnate da ottime considerazioni che sgomberano il campo, è chiaro che la mia è una provocazione con lo scopo di aprire una discussione su questo argomento che vada al di là* dei semplici complimenti tra collezionisti, non sono mai riuscito a sopportare la definizione -per finire i feriti- date alle mazze mi sa tanto di -strafexpedition- che se chiedi ad uno austriaco cosa è ti guarda con gli occhi fuori dalla testa.
mi sono sempre sembrate delle cose di fortuna, con poche pretese, ma come arma da trincea non dovevano essere molto dissimili da tutte quelle in dotazione ai vari eserciti"
ecco era più o meno così, ero certo di averlo inserito ma a questo punto non so bene dove sia finito
Confermo quanto scritto da Walzi, anche gli italiani usarono tali strumenti, da qualche parte mi pare di ricordare di aver letto che ne usassero anche di inglesi.
Quanto alla foto postata nella pagina precedente che ritrae i soldati imperiali con le mazze è praticamente impossibile dire se fossero austriaci, ungheresi o bosniaci, non si vedono i colori delle mostreggiature, tantomeno numeri sul berretto e tipi di tasche delle giacche.
Un' attribuzione certa a uno dei 4 reggimenti BH si potrebbe dare solo se i fanti avessero il fez in testa!
Comunque se la didascalia della foto del Pressequartiere è giusta e la data corrisponde a quella reale è molto probabile che si tratti di reparti ungheresi, sul San Michele in tale periodo c'era il 17° Honved che subì molte perdite durante gli scontri corpo a corpo come pure durante i furiosi bombardamenti della temuta ariglieria italiana, all' epoca le truppe imperiali disponevano di ben poche perforatrici pneumatiche sul Carso, i ripari sicuri mancavano quasi totalmente!
No Lafitte,
nel mio post di prima non mi stavo riferendo alla fotografia postata da Drappo nella pagina prima, ma a questa
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Ciao Walzi, scusa ricordavo male, ricordo loro in piedi sui sassi ma mi sembrava di ricordare fossero BH, poco male, un calcio il culo fa' bene anche a me ognitanto.
Ciao Lafitte, penso che la tua supposizione sulla 4 (che ce' anche a 5 placche come hai precisato tu) placche non possa essere definita Morgensterne, dato che Morgensterne come detto, nel gergo militare medievale e la palla con le punte che fatta volare con la catena ricordava la stella mattutina (io penso che ti ricordava le stelle quando te la davano in testa..): quella che chiami tu io la chiamo semplicemente 4 placche perche' se parli con gli austriaci e parli di morgensterne loro la traducono con bel altra mazza.
Certo che gli spuntoni cosi' ricordano le punte delle morgensterne: si chiaro che la 5 placche pero' non deriva dalla morgensterne ma da una mazza da botta tedesca molto lunga che aveva lo stesso "cappuccio", il tutto durante il medioevo.
Ciao Norby, sulla questione dei feriti ti posso dare ragione: non certo sulla questione della Strafexpedition (ci sono libri in tedesco che si intitolano cosi'...) in quanto dall'iconografia d'epoca e dai kappenabzeichen risulta chiara la volonta' di "vendetta" che gli asburgici avevano contro "la volpe" o "la serpe".
Devo poi mettere sotto discussione il tuo punto "armi di poche pretese e di fortuna": solo ora ricordo che sul numero di Uniformi e Armi dedicato alle mazze c'era un indagine per risalire alla fabbrica di produzione di alcune mazze marchiate sul manico (ricordo benissimo una 4 o 5 placche) giungendo alla conclusione che si trattava di una fabbrica che prima della guerra produceva utensili agricoli.
Indipercui armi di fortuna proprio per niente, ma bensi' armi di produzione di massa.
Ciao
T
Bene bene dovrò rivedermi un po di cataloghi medievali! La definisco così perchè è subito comprensibile che si tratta di quella con gli spuntoni orizzantali, poi le placche mi ricordano quelle che vengono in gola! Confermo che la foto in questione fu proprio scattata sul San Michele e il montarozzo che si vede dietro i soldati sembra la famosa cima 4 ripresa sul rovescio (cioè verso il Vallone) dove all' epoca c'erano i barraccamenti au. Ora il posto è completamente cambiato e al luogo brullo si è sostituita una foresta di pini neri e un sottobosco di pruni selvatici e rovi, nonchè delle belle antenne radio!
Hei Drapponero mi interessa il tuo accenno a libri in tedesco che si intitolano "Strafexpedition" o che ne parlano riesci a darmi qualche particolare in più?
ciao grazie
Hei Norby non si capisce bene cosa cerchi, prima duemila supposizioni sulle mazze, ti sono state date le foto e ora silenzio, adesso vieni fuori con la strafexpedition che non c'entra niente.
Io non ti capisco.
Cmq se ti basta uno per tutti di libro puoi leggerti il trattato austro-jugo-italiano uscito un paio di anni fa'appunto proprio tale argomento(appena me lo ricordo ti dico gli autori, mi sembra si chiami proprio Strafeexpedition!) oppure se non basta "Kriegstagesbuch von Egon Ogriseg - 1916 Strafexpedition" oppure se non basta ancora dammi un po'di tempo che vado a casa e te ne dico altri.
Si, e' vero, anche la strafexpetidition e' stata una azione di propaganda, in realta' gli austriaci facevano la coda ad asiago per andare al mare a Lignano Sabbiadoro.
PS- walzi hai postato una delle foto piu' belle che si siano mai viste,quel libro e' stupendo. Grazie e un abbraccio.
Lafitte, dai si fa' per ridere, non te la prendere, la 5 placche chiamala come ti aggrada!
Saluti
Tom
Mio caro drapponero quello ce mi dici sui libri conferma quello che avevo detto io se magari leggevi meglio capivi.
la denominazione "strafexpedition" è di derivazione italiana e anche nel libro Kriegtagesbuch von Egon Ogrisec il titolo Strafexpedition 1916 è stato aggiunto, probabilmente dal Martinelli che ha commentato la traduzione dall'originale (libro bellissimo). non conosco libri in lingua tedesca che accennino a questa denominazione almeno fino agli anni novanta e se qualcuno è al corrente di qualche pubblicazione lo ringrazio in anticipo per le indicazioni.
guarda che se non te ne sei accorto a Lignano Sabbiadoro ci sono arrivati dall'altra parte e non da Asiago quindi li in fila c'erano per qualche altro motivo, si potrebbe aprire uno studio o un forum sull'argomento che ne dite?
Salve a voi tutti turbolenti amici mazzaferrai
Dolcetto o scherzetto ?
La notte di Hallowen è passata ormai da qualche giorno, ma visto che in questo topic si discute di cose truci - sebbene secondo il rispettabile parere di Norby73 solo folcloristiche e di propaganda - propongo alla vostra attenzione un altro strumento che in occasione della grande guerra è stato rispolverato dal grigiore medioevale per applicarlo al campo di battaglia.
Poi qualcuno potrà* disquisire, prodigo di argomentazioni filosofiche e pratiche, l`inutilità* e lo scopo mediatico dello strumento in quanto una mina antiuomo faceva piu effetto ed alla fine costava meno.
Stò parlando della tagliola antiuomo, le immagini che posto ne rappresentano tre esemplari austroungarici, una di mia proprietà* e le altre di due miei amici..
Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...iImmagine3.jpg
37,99*KB
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Immagine:
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Per Norby 73: se hai argomentazioni per aprire uno specifico topic sulla Strafexpedition, ben venga
[;)][;)][;)]
1) Il libro citato bilingue e' in tedesco/italiano indipercui non tiriamo fuori c@@@@e sull'uso della parola strafexpedition: e' ua traduzione bilingue, indipercui fatta per far capire sia ad italiani che dtedeschi, ma quale titolo aggiunto dopo.
La questione di Asiago era, come piace dire a te, una provocazione: lo so' dove' Lignano e lo so' dove' Asiago, forse meglio di te dato che sono di quelle parti.
Ma a questo punto mi dispiace ma non mi va'piu'di perdere tempo in sterili diatribe da asilo nido, il topic se ti va' aprilo da solo: io ho perso un bel po' di tempo a postare per rispondere alle tue "certezze": tu non hai speso nemmeno due secondi per valutarle e darle una risposta, forse perche' di risposte non ne hai.
Mi dispiace essere cosi' deciso e rude, ma siamo su un sito per gente seria, di informazione seria: si, si puo' scherzare e ben venga ma dire qualcosa aprendo la bocca a caso e fomentare solo per far perdere tempo agli altri non mi sembra degno di essere preso in considerazione.
Io chiudo qui'.
Tommaso
Caro Walzorzi devo darti ragione sono armi veramente truci e pensare che nella guerra del Vietnam sono state rispolverate magari con modalità* differenti.
e già* che ci siamo perchè non ci infiliamo dentro anche quell'arma moderna, per l'epoca, e assolutamenete terrificante che era il lanciafiamme.
a parte qualche foto e qualche immagine su qualche filmato "preparato" non ho mai visto disegni costruttivi o modelli dei tipi in uso durante la grande guerra.
Mi tremano i polsi.... qualcuno ha qualsiasi tipo di info.... [:0]Citazione:
Originariamente Scritto da norby73
mauro
p.s.
Se, scrivo se si dovesse sviluppare direi di aprire un topic a parte... se !
ciao