Visualizzazione Stampabile
Non si finisce mai di imparare, belle le foto e i disegni, cosa significa la sigla VF58 ? Il Tobruk, se così si può chiamare, dista poche centinaia di metri dal muro anticarro. Comunque nella zona limitrofa più o meno hanno tutti la stessa forma. Vi posto queste foto che rappresentano un altro Tobruk della zona (Marinella di Sarzana).
P.S. Perchè nessuno di noi appassionati non abbia un fortino in giardino questo non lo so, sarà* destino ?
Devo girare più spesso x Marinella...... questi me li sono proprio persi!
Ma dentro l' apertura c'è mica una corona di metallo?
Ciao! [249
"Vf" sta per Verstarktfeldmassig, che dovrebbe concettualmente significare "fortificazione campale rinforzata"...
Dei tobruk esistono numerose declinazioni, ma le più salienti sono il
Vf 58 c
e
Vf 58 dEntrambi hanno un pozzo da 80 cm di diametro.
Nel Vf 58 c l'interno del pozzo è realizzato per pannelli (8 facce), nel Vf 58 d è circolare.
Di norma, nel Vf 58 c l'apertura è "a raso", mentre nel Vf 58 d si trova spesso una finitura "in risalto", a volte circolare a volte poligonale (in teoria, come quello "dell'orto").
Verso la fine della guerra, fu messo in campo il "Vf 202"ovvero un Vf 58 in economia, dove i muri della riservetta munizioni sono spessi solo 15 cm, anziché 40 cm.
Esistono anche tobruk senza riservetta, semplificati al massimo, di solito chiamati
einmann bunker
o
Koch-bunker prefabbricati, così chimati perché pare li avesse disegnati (sai che sforzo) il Gauleiter Erich Koch.
http://en.wikipedia.org/wiki/Erich_Koch
In pratica, un cilindro interrato largo 140cm, alto 170cm, robusto 10cm, con porticina di accesso sul retro. Noi la chiameremmo semplicemente "garitta interrata"... [00016009
io li svuoterei completamente...........chissà* quanta roba hanno buttato dentro...............magari qualcosa di carino!!!!!!
ciao Feb [17 se vuoi una mano ..ho tutta l'ttrezzatura che serve per svuotarlo non devi cercare lontano sono li' vicino......[264
[17 [17 vengo anche io!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! [974
Grazie Ciofatax delle così accurate precisazioni quindi è un VF58 ? Comunque, corone di metallo non sono presenti anche perchè nel immediato dopoguerra sono stati visitati più e più volte numerosi bunker e tobruk da cui sono stati portati via anche i chiodi! E secondo me, non credo che la sotto ci sia qualcosa di interessante. Alcuni di essi sono stati visitati dal sottoscritto ecco le foto.
P.S. Ciofatax, vorrei postare alcune foto di un bunker riguardante il comune di Massa e Carrara dove posso postarle senza aprire un nuovo Topic ?
un giretto col metal è obbligatorio!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ciao, ho riportato in auge la discussione "generica" sull'argomentoCitazione:
Originariamente Scritto da FEB
viewtopic.php?f=84&t=12328&start=75
puoi inserire anche qui i manufatti in cerca di identificazione.
Un salutone
[00016009
Bellissime foto...ma guarda questi piccoli tobruk....spuntano dalla campagna come funghi!!!!...
Addiruttura hanno la botola superiore aperta...potrebbe essere pericoloso se qualcuno ci casca dentro, vabbeh che chi ci gira attorno è del posto..però hai visto mai...
Certo una smetallata sarebbe d'obbligo, ma come già* fatto notare, con la fame di materie prime che c'era nel dopoguerra dubito sia rimasto qualcosa di interessante...ma mai dire mai!!
Bunkereologici saluti
Salve a tutti, spero di non annoiarvi, vi posto altre fotografie scattate da me in questi giorni, spero siano interessanti per farvi notare le numerose presenze di postazioni tedesche e italiane, riguardanti la zona che si estende dal fiume Frigido (Massa) sino al fiume Magra (La Spezia) e oltre. Per quanto riguarda la ricerca di reperti con il Metal-Detector una visita in alcuni siti è gia stata fatta (dal sottoscritto), gli unici reperti che sono riuscito a trovare sono alcuni bossoli di ferro molto corrosi dal tempo e dalle intemperie, alcuni di ottone e tanta sporcizia.
Bella raccolta di tobruk! Quello vicino alla marmifera dove si trova? Nemmeno quello che è pieno d' erba ho mai visto mentre gli altri li trovi nel post di Pinco sul muraglione (qui ci vorrebbe una bella fusione col suddetto post sulle difese di Marinella)
Ma le foto della mareggiata, sono veramente dell' ultima ? Quel bunker quando ero piccolo lo usavo x fare i tuffi e parlando anche questa estate col proprietario del bar mi ha detto che è stato rimosso qualche anno fa.
Dove ora ci sono le docce della Capannina , anni fa vi era una PCM spaccata a metà*, hai mica delle foto?
Ciao MAB, mi riesci a segnalare il topic sul muraglione, così proviamo a fonderli?
grazieciao [00016009
prendo in prestito [icon_246 da Axis History Forum
Bella foto Daniele!!...rende veramente bene tutto il lavoro che era dietro la costruzione di un piccolo bunker come il tobruk!!...io tempo fa salvai questa foto....
[attachment=0:3m772m7g]800px-Tobruk_Westwall_Elmpt.jpeg[/attachment:3m772m7g]
guarda che lavoro di sbancamento del terreno, e la quantità* di cemento impiegata per una costruzione sostanzialmente così piccola.
Belle anche le foto postate da FEB dei bunker "campagnoli", io più che un metal detector gli darei una bella pulita con un decespugliatore, per ridare loro almeno un pò di dignità*, muti testimoni di un peridodo così buio e tragico.
Bunkereologici saluti.
Ciao Ciofatax, i topic x integrare le difese di Marinella sono: "Tobruk via litoranea" e "Muro anticarro" entrambi postati da PincoCitazione:
Originariamente Scritto da ciofatax
Come non poter quotare Hetzer! [264 [264Citazione:
Originariamente Scritto da Hetzer
Ciao!
Ho integrato i topic segnalati, comunque non dimenticate di rileggerVi anche il topic generico "Toscana", potrebbe esserci qualche info utile.
E POI...il nuovo titolo può andare? Suggerite..
Per esempio, per l'arco di contenimento "Massa-Fiumaretto", quasi sicuramente si poteva parlare di p.c.m., barbette e piazzole c.c. scoperte, dato che in questa zona si faceva sentire il peso del Gen. Caracciolo di Feroleto...
Ringrazio per la fusione dei Topic perchè così si può capire quante e quali, opere fortificate nel periodo bellico siano state costruite nella zona che si estende, come già* scritto, dal fiume Frigido fino al fiume Magra e oltre.
Posso darvi un consiglio se mi permettete, io il Topic lo chiamerei "Grünen Linie" (linea verde in tedesco) appena possibile vi posterò alcune foto del muro anticarro con una breve storia.
Le foto sono davvero dell'ultima mareggiata, anch'io da piccolo ci facevo i tuffi, il bunker in questione si trova tuttora nella spiaggia del bagno "Elisa". Purtroppo foto del Bunker sulla spiaggia della "Capannina" non ne ho.
P.S. sempre complimenti per le foto postate da tutti!
Ottimo lavoro di "fusione" [264 Ciofatax
Grazie Feb x avermi confermato la presenza odierna del bunker nella spiaggia, quando vedo il bagnino gliene dico 2!
Bisogna postare il ricovero adiacente la casa rosa vicino alla PCM fotografata da Pinco e forse delle postazioni sulle scogliere davanti al bagno Tropicana... dico forse perché mi ricordo del cls, ma forse era solo x tenere gli scogli insieme
Dai tutti a Marinella!
Penso che le postazioni di cui parli siano opere italiane degli anni '40 sicuramente erano opere costruite per la difesa antiaerea per difendere la piazzaforte di La Spezia dai bombardamenti, purtroppo le postazioni sono state nel corso degli anni riempite di grossi sassi e detriti per rallentare l'erosione da parte del mare, mio zio raccontava che le suddette (che tuttora sono 5) postazioni distavano alcune centinaia di metri dal mare. Cosa intendi per CLS ?
Posto queste foto che spero vadano ad arrichire già* un così ricco Topic sulle difese della zona.
Caso mai, fate attenzione se trovate dei tobruk che nel parapetto del pozzo hanno 4 fori disposti ortogonalmente, quelli sono tobruk ITALIANI.
Ce ne sono ancora alcuni nel sud della Francia.
non vorrei sbagliarmi [1334 ma i suddetti 5 fortini sulla spiaggia con dentro i detriti..... non sono altro che dei rompiflutti eseguiti circa intorno al 1975...circa poi mi informo meglio.
da quel che ho potuto sapere dove ore si trova il ristorante ex S. Marco attualmente in ricostruzione anche li' sorgeva un manufatto militare.. purtroppo non ho potuto verificare se hanno trovato qualcosa nei lavori ... quello del bagno Elisa.. lo si vede quando ci sono le mareggiate... nella risacca delle onde.
quello della spiaggia militare.. Goletta oramai è sprofondato in acqua...da ragazzo mi ricordavo bene dov'era.
quello vicino al bagno Tropicana.... lo hanno portato via circa 2 anni fa' per motivi di sicurezza.. sporgevano troppi tondini di acciaio dell'armatura che potevano fare male alla gente..mi ricordo bene quando lo stavano con l'escavatore togliendo a pezzi erano le 5 di sera.
questi sono quelli che so' io sulla spiaggia....
non vorrei sbagliarmi ma i suddetti 5 fortini sulla spiaggia con dentro i detriti..... non sono altro che dei rompiflutti eseguiti circa intorno al 1975...circa poi mi informo meglio
CONFERMO!
Se la trovo (chissà* dov'è) vi posto la foto del tobruk immerso nelle onde nel 1980 ca. sulla spiaggia di marinella...inizio la ricerca nell'archivio (volevo dire nel mio computer incasinato [126 )
Ma la foto a che zona si riferisce?
non di sicuro a Fiumaretta... nello sfondo se non sbaglio si vedono delle piante che sembrano palme [137
La foto è stata presa da un libro "La Spezia in guerra" risalente ad alcuni anni fa e non sono sicuro che essa si riferisca alle suddette postazioni.
Grazie per l'indirizzo del altro forum, veramente molto bello, peccato non conoscere più approfonditamente l'inglese.
Hetzer, dopo tanta fatica spero che qualche reperto sia uscito comunque fammi sapere.
Posto queste altre foto riguardo la zona di La Spezia. Ringrazio un amico per le foto.
BUON NATALE A TUTTI DA FEB.
Senza aprire un altro topic posto qui le foto di alcune strutture che sono situate nella zona industriale di Massa-Carrara.
Vorrei alcune informazioni sulle suddette opere, alcune si trovano nell'ex area Olivetti, altre nell'ex area Italcementi e infine una la si può trovare lungo la sponda del fiume Frigido.
Ottimo lavoro Feb! [264
Non voglio essere il precisino del forum, ma le foto spezzine mi sembrano da spostare nel topic sui rifugi AA e questi manufatti nel topic Toscana.
Giusto x non creare confusione !
Il nostro "ovetto sembra aver preso qualche colpetto.... sembrerebbe un posto di guardia ad un rifugio x i lavoratori.
L' interno dei manufatti della Italcementi non ne hai?
Ottime foto quella alla PCM vicino al Frigido, ne avevo fatte anch' io ma solo dell' esterno.
E' due mesi che sono nel Forum ww ,un po' di pazienza .Con tutti questi topic proprio non riesco a capacitarmi .Per me e' gia' difficile scrivere.
Pazienza i nostri moderatori ne hanno tanta...... o no? [916
Vedrai che metteranno a posto tutte le info nei topic giusti.
Ogni tanto mi incasino anch' io nell' inserimento.......
Ci proverò, aiutatemi ad aiutarvi segnalando i link appropriati per gli spostamenti, anche perché ogni volta che affronto il pannello moderatore ho i sudori freddi per la paura di cancellare.... [icon_246
Comunque grazie, ottime immagini ed ottimi manufatti. Per quale motivo il terreno è smosso/livellato/sbancato? Mi raccomando, quella garitta va salvata ad ogni costo.
La pcm è interessante, sembra appartenere alla "generazione '43" (come la chiamo io scherzando), ovvero semplificata al massimo per quanto concerne le feritoie e, probabilmente, anche l'impianto. Ha il ricovero sotterraneo, o no? E' possibile accertarlo?
Ciao
Buona sera a tutti il terreno è smosso perché vi stanno costruendo un nuovo capannone industriale il proprietario, che è una persona sensibile, mi ha detto che sicuramente la garitta come il rifugio verranno salvaguardati, il primo progetto era di riempire il tutto per fare spazio ad un parcheggio per i dipendenti la PCM se ha il ricovero sotterraneo questo proprio non lo so, anche perché è situata in un area privata comunque se capito nella zona, se possibile, provo ad entrare. Vi posto queste altre foto di una garitta molto particolare, secondo me, e altre che raffigurano una facciata di una casa sulla quale vi sono presenti le seguenti scritte. Inoltre però non sono riuscito a fotografare, come mi avete chiesto, gli interni delle opere poste nell`area della Italcementi.
Grazie Feb! [257 Se devo essere sincero, l'ultima garitta postata è quasi "standard" come disegno e feritoie limitate, mentre la prima è decisamente più curiosa, sembrando quasi una via di mezzo tra una garitta "da incursione" e qualcosa che consentisse di effettuare anche azione di fuoco.
Il bello del forum e' che non si finisce mai di imparare .Grazie.
Buonasera a tutti, mi permetto di segnalare che le foto inerenti ai vari tobruk eccetera fotografati nella piana di Marinella, al pari del bunker di fiumaretta furono approntati nell'ambito delle opere concerneti l'impianto terminale della linea difensiva della Gruen Line, superata poi con la creazione del Massa Rigel (o catenaccio di Massa). Pertanto tali costruzioni pur essendo realizzate, (anche in funzione del temuto e mai eseguito sbarco sulla costa da parte degli angloamericani) non furono MAI utilizzate dai reparti germanici per lo sfondamento della linea del fronte sul Folgorito ed il successivo dilagare delle truppe americane. Lungo il muro anticarro erano stati collocati tre Pantherthurm, demoliti dapprima dal bombardamento aereo e immediatamente dopo di ciò che ne restava dagli obici e dalla artiglieria, i segni inequivocabili che si leggono su porzioni del muro anticarro altro non sono "dei tentaivi di demolizione" bensì il risultato dei colpi di artiglieria. L'area venne saturata nei giorni che vanno dal 13 al 23 aprile da uomini e mezzi e artiglierie di ogni tipo al fine di distruggere le temutissime batterie posizionate nella zona di punta bianca-bocca di magra - la ferrara. Gli americani (stupidi ma non del tutto) utilizzarono il passaggio di Fossone per far defluire i loro mezzi verso Sarzana e La Spezia e si guardarono bene dallo spendere tempo nel demolire il muro anticarro.
Le foto concernenti la zona industriale fanno riferimento a rifugi antiaerei costruiti nelle aree ove allora sorgevano fabbriche destinate alla costruzione di apparecchiature militari di precisione (anche per velivoli germanici tipo Stuka e Me 109BF) ed ordigni bellici. Le garitte in calcestruzzo altro non erano che gli accessi, altri sono areatori. I rifugi hanno la carattersitica di essere costruiti a zig-zag, al fine di evitare in caso di danneggiamento degli ingressi, la penetrazione delle schegge delle granate e/o delle bombe deflagranti e dirompenti ad alto potenziale che vennero lanciate sopra le strutture industriali sin dalla fine del 1943.Nella zona venivano fabbricate dalla Breda bombe a mano, spolette ed altri ordigni esplosivi, ivi compresi si trovavano anche depositi di gas tipo iprite, gia utilizzati durante la guerra d'etiopia che però, sotterrati non esplosero. E' famosa la fotografia dell'epoca del bombardamento notturno di queste aree. A marina di Carrara, nelle adiacenze del porto, vi era un deposito militare della Regia Marina ove venivano assemblati i siluri per i sommergibili. Molti dei rifugi soterranei nella zona industriale (ogni stabilimento ne disponeva di uno suo personale) sono stati demoliti, altri sono ancora li pressochè intatti, altri ancora furono svuotati nel dopoguerra del loro contenuto bellico. Ne esiste ancora uno che collegava per circa trecento metri due distinte fabbriche.... :-)
Personalmente (ma mi auguro di no per voi) non credo che potrete fare scoperte "mirabolanti" attorno ai tobruk di Marinella.
Buon fine settimana a tutti.
saluti..
ho chiesto chi giorni fa' al propietario del Bagno Arcobaleno a Fiumaretta se mi da' il permesso di ripulire tutto a torno il fortino che si trova nella sua propieta'
e mi ha detto che posso fare quello che voglio [17
ora pero' mi sorge il dubbio [142 avro' noie con qualche intendenza dato che im manufatto in cemento si trova al confine della propieta'??
in'oltre questa costruzione ora di chi è [137
mi era venuto im mente di ripulirla bene intorno con lo scavatore e magari se qualcuno in grado di
dipingerla , rifarla come era una volta... be ... farebbe sicuramente un bel effetto [1495
Pero' rimane il problema sopra citato....... [1535
la fascia costiera che è delimitata dal bagnasciuga sino alle prime abitazioni o strade (a seconda di quanto disposto) è di proprietà* demniale, ovvero, dello Stato. Non esistono "proprietari" degli stabilimenti balneari in quanto essi pagano una concessione demaniale. Certo, vi sono anche casi "limite" laddove la proprietà* si estende fino al bagnasciuga ma sono molto rari i casi. Il manufatto di cui tu parli, se ricade - effettivamente - nella "proprietà*" (quallora accertata e/o accertabile da documenti catastali e/o altri atti notarili) di un privato, può essere suo, anche se rimane un manufatto di costruzione militare, benchè ovviamente inoffensivo. Non è detto che tu non riesca a fare ciò che hai in mente, e che nessuno possa dirti nulla, ma in questi casi prima di muoversi occorre sempre e comunque accertare la legittima proprietà* del terreno e quindi di ciò che all'interno è custodito.
Considerato che sei nel comune di Ameglia, vedi bene come viene conservata la batteria De Lutti, dove si scivola fra preservativi o si inciampa fra mille buche non ricoperte per la ricerca di chissà* che cosa. Non è polemica contro nessuno la mia, sia chiaro, ma solo una "lettura" della realtà*, dato che si sono persino portati via una parte di malta cementizia di una piazzola ove sera stata inciso il nome ed il grado di un soldato germanico nel luglio del 1944 durante la fase dei lavori di ampliamento e copertura a guscio di due delle batterie da 152mm. Forse credendo che asportando quella parte e metendosela in casa avrebbero guadagnato una medaglia al valore.
Detto questo, se vuoi fare questa cosa, che ti rende merito ed onore, prima accertati che effettivamente (con documenti alla mano) di chi sia la proprietà* del terreno. Anche perchè operi con un escavatore non con una piccola pala...
casomai, se hai un escavatore ed hai serie intenzioni di scavare alla ricerca di qualcosa di interessante, non è li che potresti avere delle piacevoli sorprese, ma da un altra parte, in un altra zona, luogo in cui da tempo non riusciamo ad andare oltre per via della mancanza di un martello demolitore serio edi un bobcat. Se sei interessato, mandami un messaggio in privato.
ps: quell'opera di cui parli...non era diointa comunque... era solo occultata con udelle reti mimetiche.
Un saluto. [264
Ciao Architetto, posso darti del tu? I tobruk penso anche io che non siano serviti a nulla di particolare. Non sapevo dei tre PantherThurm collocati lungo il muro anticarro si può sapere più o meno dove erano collocati? Che vi erano delle fabbriche che producevano i componenti degli Stuka e Me109BF questo proprio non lo sapevo! So di un rifugio demolito alcuni anni fa dove sorgeva una ditta che penso si chiami la "Rumianca", ditta che penso produceva prodotti chimici. Dove posso trovare le fotografie del bombardamento aereo notturno di Massa? Salvaguardare dei manufatti militari è sempre positivo, ma la ricordo bene anche io quella scritta posta sul parapetto, peccato sia scomparsa.
Ciao, certo che possiamo darci del tu !
i pantherthurm erano posizionati :
- fra il passaggio di Fossone del muro anticarro e il punto dove oggi si attraversa il parmignola a piedi con la scaletta, all'incirca in quella zona li.
sul viale Galilei (una volta si chiamava Picciatti in memoria dei due fratelli carraresi morti negli scontri dei moti del 21 a Sarzana, vi era il terzo panthethurm. oggi non noti più nulla perchè sopra è stato colato un bel basamento di un muro di recinzione e poi via via costruzioni su costruzioni e grandi parcheggi....
si , nella zona industriale si producevano apparecchiature meccaniche di precisione che vennero fornite
anche alla Luftwaffe (ottiche di puntamento ecc.) non più tardi di due mesi fa ho visto una persona che vi lavorò e mi ha fatto vedere dei documenti dell'epoca molto interessanti.
dove la Rumianca esisteva un rifugio antiaereo che è stato demolito, era del tipo analogo a quelli che puoi vedere ancor oggi al'interno dell'arsenale a la Spezia. La ditta, anche lei, produceva materiali e sostanze chimiche, tra le quali anche l'iprite.
le foto del bombardamento della zona industriale di massa le trovi su libro (se riesci ancora a reperirlo perchè datato) "Foto e storie di foto toscana 1943-45 di claudio rosati - tellini editore" , ci sono anche le famose foto di Cortopassi, molto belle, tipo quella delle tane di volpe al Forte dei Marmi di fronte all' ex area della Colonia Principessa di Piemonte (demolita assieme alle altre 4 dai genieri tedeschi nel luglio del '44 per aver libertà di visione dei tiri di artiglieria sul Massa Rigel) dove si vedono elementi della Wermacht ed un ufficiale della Luftwaffe assieme a loro.
per la De Lutti.....così va il mondo FEB, chissà colui che a casa nella teca si conserva quel pezzo di cemento....chissà cosa racconterà ai suoi amici.... vabbè....
fai buona serata, a presto ! [264