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Non so se mi posso permettere di intervenire, riprendendo un attimo il discorso di prima, ma mi piace tentare di spiegare anche il mio umile punto di vista.
Non sono uno storico, nè un collezionista, nè uno studioso di qualsivoglia argomento.Sono solo curioso si saperne di più e nel tentativo di soddisfare le mie curiosità*, sto bene attento a scegliermi le fonti, su questo argomento ,la scelta delle fonti, appunto, sono ipercritico ed iperselettivo.
Ebbene, questo forum ,è una delle miei fonti preferite, quindi, grazie per mettere a disposizione delgi altri le vostre conoscenze e le vostre cose(foto-documenti-uniformi ecc.ecc.) e complimenti per come affronate questioni tanto delicate.
In ultimo, il mio apprezzamento personale a giampaoli che con queste sue parole, credo sintetizzi alla perfezione il mio pensiero e quello dei più: "Invece lo storico serio non ha tesi da dimostrare. Fa solo indagini, ricerca, ipotizza senz'altro ma alla fine quello che contano sono i documenti e i fatti".
Sergio
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Grazie Sergio. Sono le passioni che muovono il mondo. E la storia. La vostra passione è una grossa gratificazione per il mio lavoro. Troppe volte ci dimentichiamo del passato, e, come disse qualcuno, il popolo che non conosce e rispetta il suo passato non avrà* mai futuro.
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sono assolutamente daccordo!
ciò mi induce ad aprire una parentesi:
il problema in italia (ed in occidente) è che se qualcuno studia e si appassiona a queste cose, ma non fa un preventivo mea culpa pro-giudei, viene subito tacciato di filo/neo/paranazismo al meglio, di antisemitismo (parola che, come ho sostenuto ad nauseam in altre sedi non significa un beato ca**o) al peggio.
ed io ne so ben qualcosa, chi mi conosce lo sa.
questo dimostra solo la malafede di quanti non vogliono un sereno approfondimento della storia per timore (fondatissimo) che la gente apra gli occhi.
fine parentesi.
ciò detto propongo cmq di variare i topic su questo bel materiale...non postate foto, cartoline ed altro degli argomenti più disparati tutti insieme. non si riescono a commentare ed inoltre portano magari offtopic.
teniamo divisi gli argomenti, in modo da poter analizzare per bene ogni singola foto.
saluti, fabio
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sono d'accordissimo che non bisogna essere giudicati x la passione che uno di noi ha ma però dovresti spiegare meglio "paura che la gente apra gli occhi " xche la storia si può cercare di approfondire e con ciò solo alcuni episodi si potrebbero modificare ma quel che è stato non si può cambiare.
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Quoto fabio. Questo topic doveva essere dedicato alle foto di Hoffmann che ritraggono un hitler inusuale, in atteggiamento "normale" non in parata, o in comizio. Mi interessava la dimensione umana. Rappresentarlo nelle cose normali, come incontrare la gente, camminare, bere, ecc. Per questo ho esordito dicendo che queste immagini erano senz'altro propaganda (in quegli anni) ma che ora, a distanza di anni, ci restituivano una parte di uno statista che, nel bene e nel male, era un uomo normale, non un pazzo esaltato o un malato di mente.
Sono solo opinioni mie, personali. Su questo non ci piove.
Il senso della mia discussione era proprio questo. Nessun giudizio politico, o storico-politico sulla Germania, sul Terzo Regno, sul nazionalsocialismo. Le mie opinioni politiche non interessano a nessuno, qui dentro. Ma spero che le mie idee sulla storia, invece, qualcosa interessino.
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approvo l' ultima parte del tuo intervento ma comunque non capisco il senso di essere arrivati a toccare questi argomenti, era ed è un bel topic e non capisco xchè devono sempre emergere certi accostamenti.
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......col massimo rispetto di ogni opinione, di qualsiasi opinione, qui e in tutti i quattro forum che seguo (adesso ahimè sono adesso diventati due o tre ) con la massima stima di chi ragiona sempre in buona fede, in coerenza, e sulla propria pelle, con la premessa della mia più grande passione che sono la STORIA e le Luger tedesche e dal 33 al 42-44 in particolare... tutto questo premesso, nelle bellissime foto di propaganda che avete inserito (propaganda è assolutamente un aggettivo) mi risulta difficile staccarle da un Hitler che era quello che è (perchè non esite nella sostanza, e penso anche nella forma un Hitler padre.) Per spiegarmi meglio un po po come prendere d'esempio Hitler come padrone esemplare di cani, per come era "innamorato" del suo pastore tedesco al punto di provare su di lui il cianuro degli ultimi giorni....
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ti quoto.
stupenda la foto di Hitler con le ragazze della BDM, è un esempio di quel che si dice essere un capolavoro
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Mi sono letto e gustato le discussioni e le foto di questo bel topic.
Veramente interessante.
Bravi![^]
Saluti BIGGET[ciao2]
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Adesso mi avete fatto girare gli zebbedei, mò ve metto io un classico; Un fotogramma di un filmato che secondo me è uno dei piu significativi del Terzo Reich.
Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...1222349_05.jpg
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Saluti
Die Nadel
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Citazione:
Originariamente Scritto da Die Nadel
Adesso mi avete fatto girare gli zebbedei, mò ve metto io un classico; Un fotogramma di un filmato che secondo me è uno dei piu significativi del Terzo Reich.
Saluti
Die Nadel
20 aprile 1945
sono d'accordo. significativo. tragico, da crepuscolo degli dei.
probabilmente l'ultimo momento in cui hitler vide la luce del giorno e non quella delle lampadine alimentate dai motori diesel dei generatori del bunker.
mi sarebbe sempre piaciuto conoscere il destino di quei giovanetti. Uno di loro forse l'ho intervistato, per interposta persona, nel 1990.
Dico forse non sono sicuro dicesse la verità*. Molti giornalisti privi di scrupoli, all'inizio della riunificazione, facevano a gara per "svelare" segreti della Stasi. Ma questa è un'altra storia.
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Se non ricordo male il ragazzetto a cui il Fuhrer diede un buffetto è morto nella battaglia di Berlino, così come parte della "squadra" che fu decorata quel giorno.
Nel dopoguerra molti hanno cercato di fare lo scoop del secolo.
Saluti
Die Nadel
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Notate il simbolismo della foto: hitler che si china ad indicare il sentiero alla nuova germania (rappresentata dai giovani). Dietro le spalle la montagna, simbolo di tradizione, e, sullo sfondo, il popolo che li guarda, grato. Un hitler sorridente, sereno. Questa era l'arte della propaganda, nell'accezione di Goebbels, ossia l'arte di parlare al cuore del popolo (definizione data da G. al momento della nomina a ministro del R.)
Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...5130523_14.JPG
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Una versione con meno soggetti in campo, ma il senso è uguale. Sembra che dica alla bimba "guarda che futuro ti ho preparato". (ogni commento è inutile, no?)
Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...02122_15-1.JPG
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Anche questa è molto interessante.
Hitler che fa fermare il suo autista per poter parlare con un camionista. Dalle condizioni del camion, molto vecchio e scassato, del primo anteguerra, si vede che il proprietario non deve passarsela bene. Hitler accigliato e preoccupato ascolta il camionista mentre parla. Sembra che sia preoccupato per lui, che stia partecipando emotivamente alla condizione del lavoratore. Il messaggio che ne esce è ancora una volta chiaro, quasi subliminale. Il furher si preoccupa di tutti, anche di un semplice camionista, e soffre con voi.
La moderna comunicazione di massa è iniziata. Guardando queste foto, che ora ci appaiono lontane e inusuali, riusciamo a comprendere come il nazionalsocialismo, in pochi anni, sia riuscito a conquistare il consenso.
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http://www.milistory.net/Public/data...303359_322.JPG
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....la professionale mediaticità* di queste immagini è in effetti eccezionale, e riesce a rendere ora concetti che vanno oltre la retorica storica a cui ci hanno abituato, ci offrono una germania in profonda trasformazione guidata da Leader carismatici capaci di motivare anche quegli sforzi ai quali le popolazioni, pur non abituate, furono costrette a tollerare.
Ottimo topic, ringrazio l'oculato propositore al quale credo vada il plauso di noi tutti.
In altri tempi questo bel servizio avrebbe scatenato un putiferio, è evidente che è avvenuta una fisiologica Purga.
Grazie Giampaoli, a presto Sal
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Grazie Sal, aspettavo il tuo post. Si, in effetti sarebbe ora che si guardasse la storia senza la lente dell'ideologia. Sono anche contento che il mio intento sia stato capito perfettamente.
Nemmeno dieci anni fa, invece, in un concorso per un dottorato universitario, la proposta di uno studio sul consenso nel III reich, progetto di molti anni e con moltissimo materiale già* raccolto e catalogato, con interviste ai protagonisti, ecc., è stata giudicata troppo poco interessante. Chi ha vinto? Un progetto creato in pochi giorni sull'influenza della pubblicità* nei comportamenti consumistici nel boom economico italiano. Argomento senza dubbio molto più interessante ([:O], no?
Ecco qui una chicca. Censurata per il suo messaggio ambiguo. Hitler che consola un bambino piangente ma può anche essere intesa com Hitler che fa piangere un povero bimbo!
Qualcuno di voi l'ha vista su qualche libro, reportage ecc.? Facciamo un sondaggio? [fuga]
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http://www.milistory.net/Public/data...95223_h387.jpg
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bellissime immagini di propaganda. molto significative e se pensiamo che a quel tempo la tecnologia non si sapeva neppure cosa fosse queste immagini acquistano un valore particolare e dimostrano la grande dimestichezza dei fotografi del reich.
vi immaginate un HOFFMAN cosa sarebbe riuscito a combinare se avrebbe avuto a disposizione gli strumenti di oggi?[Panic2]
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Veramente dei pezzi di storia! Ritraggono un Hitler insolito, foto che non avevo mai visto sui libri scolastici(che lo ritraggono solamente in momenti pubblici come comizi...), molto interessanti! complimenti![^]
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Ragazzo mio, sono tante le cose che non mettono nei libri di scuola, e sono tante le stronzate che ci mettono...
Saluti
Die Nadel
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Verissimo... purtroppo...[incazz]
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un altra versione ostracizzata di hitler. Nel dopoguerra Hitler doveva essere un appartenente al neopaganesimo (mettendo Himmler e NSDAP in un unico calderone). Questa foto non doveva semplicemente essere vista
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http://www.milistory.net/Public/data...141133_hlc.jpg
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bravo giampaoli...e con l'ultima foto sfondi una porta aperta...il fulcro del mio studio e percorso personale nei meandri del terzo regno infatti è proprio il suo lato mistico/religioso. ho detto in mille sedi che il nazionalsocialismo era un movimento politico solo agli occhi di un osservatore superficiale. infatti per me il terzo il nazionalsocialismo fu o per lo meno diventò, ne più ne meno, il tentativo di costruire una nuova religione.
a lungo si è discusso sui rapporti tra Hitler e la religione...equipararlo al lato messianico del nazismo, quello dei vari Hess, Himmler, Viligut, Von List ,Haushofer, Von Liebelfels, Rahn, ecc...è sbagliato. Hitler era un megafono.
come disse un grande "occulto" (ma forse era un "illuminato") dietro la creazione del reich millenario:
"ora Hitler balla, ma sono io che ho scritto la musica"
Hitler era sicuramente anti-religioni secolarizzate ed anti-cattolico (non anti-cristiano). pure prese a piene mani dal sistema-chiesa ed è indubbio che cmq credesse ciecamente in Dio e nella Provvidenza.
la foto "occultata" di cui sopra e l'esistenza dei DC (deutschen christiens) ne sono prova.
questo argomento è stato preso di striscio in questo vecchio topic:
http://www.milistory.net/forumtopic.asp? ... hichpage=1
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aggiungo anche un altro commento: guardate la foto a colori di hitler con eva ed i bambini...
sembra una foto degli anni sessanta più che degli anni 40!!!
è semplicemente illuminante...si può apprezzare la modernità della società nazista. guardate ad esempio le scarpe di eva, il taglio del suo vestito, quello dei suoi capelli...
questo spunto mi induce a riflettere sul fatto che nel resto d'europa, qui in Italia per primi, una tale modernità era ancora di la a venire.
mentre in germania, nel periodo nazionalsocialista ogni cittadino (mi riferisco alla classe operaia)possedeva almeno un radio (l'arcinota bocca di goebbles), una macchina fotografica (e molto spesso una telecamera -da qui l'enorme mole di documentazione che abbiamo sul nazismo rispetto al fascimo o al comunismo-), comperava regolarmente libri e giornali, aveva vestiti di buona qualità , curava almeno un hobby, ed era in procinto di avere un'automobile popolare personale (la kdfwagen), in gran parte dell'europa erano conquiste ancora lontane (forse solo gli u.s.a. sono paragonabili).
in italia di certo erano pura fantascenza.
si dovette aspettare appunto gli anni 50/60 ed il boom economico per avere questi minimi benefici.
questi sono aspetti che la storiografia contemporanea tende a minimizzare/banalizzare dove non proprio a non menzionare, mentre invece spiegano molto bene il perchè di consensi pazzeschi in larghi strali della popolazione tedesca.
il perchè un paese che era letteralemnet alla fame agli inizi degli anni 30, era una potenza avanzatissima ed in grado di inginocchiare l'europa negli anni 40...
fabio
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caro fabio, mi sorprendi sempre.
Lasciamo per un momento da parte il lato mistico-religioso del III reich.
Quello che mi ha sempre colpito, nella Germania nazionalsocialista è proprio il lato che metti in risalto nella seconda parte del tuo intervento. Come è stato possibile che una nazione che comperava un kilo di pane con un kilo di marchi sia, in pochi anni (esattamente dal '33 al '36-'38) a diventare una nazione potente, ricca e in grado, teoricamente, di dominare economicamente il mondo. Ricordiamo che non possedeva colonie, che l'accesso alle materie prime era stato chiuso d'imperio e che sopportava nel suo territorio l'occupazione delle truppe francesi. Aveva un sistema politico al collasso, una guerra civile che negli anni venti aveva diviso ferocemnte la sua popolazione. Ricordiamo che le conquiste economiche sono avvenute prima della guerra, e che, semmai, l'enorme afflusso di uomini, territori e materie prime abbia creato grandissime difficoltà* organizzative.
Molti storici dicono che la crescita economica portasse inevitabilmente alla guerra. Ma per me è solo un aspetto. Il vero motivo va ricercato altrove.
ps: la tua affermazione "hitler era solo un megafono" è tanto straordinaria quanto interessante. Magari in altro luogo, ma meriterebbe approfondimenti.
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E' interessante quello che dicono Rev. e Giampaoli.
In effetti ci si sofferma poco sul fatto che il III Reich in conclusione, guerra compresa , è durato soltanto dodici anni, poco più di due legislature italiane.
E appunto in campo socio-economico ha fatto i passi da gigante che avete ricordato.
Tant'è che sembra che sia durato molto di più, considerando come ha potuto cambiare così radicalmente, anche negli aspetti più puramente esteriori, un Paese di circa 80 milioni di persone, nel cuore dell'Europa.
Ora sarebbe interessante sapere, al di là* di qualsiasi propaganda, quanto il fenomeno di ammodernamento e benessere fosse diffuso capillarmente tra la popolazione, se le immagini che ci danno il senso di questo benessere sono appunto solo propaganda, magari fenomeni limitati a certe zone e a certe categorie di persone, o rispecchiano fedelmente il livello raggiunto dalla media della popolazione.
Inoltre se la conquista di questi obiettivi che costo aveva avuto, ovvero se in effetti portava con se i geni della guerra di conquista, per risanamento dei bilanci, per dirla in maniera cruda.
Dove magari si innesta anche il problema ebraico, dove la giustificazione sociale-razzistica altro non sia stata che una cinica scusante per l'opinione pubblica in realtà* mero espediente per depredare indispensabili ricchezze saldamente in mano all'aristocrazia ebraica.
Una cosa è certa, resta uno dei fenomeni socio-economico-politici più eclatanti nella storia del mondo; anche il fascismo riuscì in tempi abbastanza brevi in obiettivi simili, ma la società* italiana era comunque più "frugale", più contadina, di quella tedesca; l'idea che tutte le famiglie potessero avere un auto, negli anni 30/40 in Italia, era più o meno come immaginare l'uomo sulla Luna.
Possiamo pensare che i regimi dittatoriali hanno giuoco più facile a perseguire gli obiettivi rispetto ad una democrazia parlamentare, dove anche chi rappresenta lo 0,3% ha voce in capitolo e talvolta è determinante, però bisogna dire che le dittature comuniste, non una nella storia, è riuscita a conseguire obiettivi socio-economici apprezzabili, quando non hanno portato le nazioni al collasso vero e proprio, ad eccezione forse oggi della Cina, ma pagando un prezzo altissimo in quanto a dignità* e rispetto dei diritti dei lavoratori e qualità* della vita in genere.
Insomma, un altro dei motivi per cui oggi si dovrebbe cercare non di cancellare ciò che di brutto nazismo e fascismo hanno lasciato nella storia, ma affiancare lo studio serio e non pregiudiziale dei molteplici altri aspetti, molti dei quali come vediamo davvero sorprendenti e la cui conoscenza sarebbe probabilmente utile anche nella realtà* attuale.
p.s. la faccenda di Hitler possibile "portavoce" di qualche manovratore occulto ha incuriosito molto anche me.
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argomento mooolto spinoso e davvero complesso da spiegare a chi non è ben ferrato nella storia del nazionalsocialismo (infatti ai più quanto scrivo sembra mero neo-nazismo/revisionismo privo di qualità*). mi conforta trovare ancora persone interessate a capire, a conoscere. in ultima istanza interessate alla verità*, qualunque essa sia.
come ho detto molte volte, esistono vari modi di vedere la realtà*. ed inquesto la storia è ancora peggio del peggio, poichè è sempre e comunque filtrata da "chi vince". io sono convinto che l'unica chiave di lettura degna sia occulta. nel senso di nascosta.
cercherò di fare un esempio...niente è quel che sembra, e noi diamo spesso significati sbagliati a tutto, alle parole in primis.
"religione" significa re-ligere, riscrivere...la religione è una riscrittura della realtà*...forse banale, ma pochi ci pensano.
per chi non sapeva questo dettaglio, io ora ho fatto una rivelazione...
ma "rivelazione" deriva da rivelare che significa proprio nascondere due volte, ri-velare.
ma come?
altro esempio...
può uno di noi, un uomo della strada, un uomo normale, occidentale, dialogare con qualche pigmeo di qualche tribù sperduta e spiegargli internet? o il g.s.m? o. più semplicemente, l'automobile?
la risposta è chiaramente NO.
in questo esempio noi siamo quelli che ri-velano a loro. il nostro mondo per i pigmei è la re-ligione.
dopo questo "scambio" loro sapranno dell'esistenza dell'automobile, ma ne ignoreranno storia, scopo, funzionamento ecc..ecc..ne faranno quello che gli antropologi chiamano "culto-cargo"...adoreranno l'automobile, ci balleranno intorno e, se servirà*, scateneranno guerre nel nome di essa. ma non sapranno mai davvero cos'è un automobile.
altro esempio...un quadro di Leonardo daVinci...un uomo normale vede delle immagini che rappresentano delle cose (la sua viene definita infatti arte figurativa), prendiamo ad esempio la famosissima rappresentazione dell'ultima cena...per un uomo comune rappresenta l'ultima cena di Gesù Cristo con i suoi discepoli...un prete vi vedrà* la raffigurazione del tradimento e del dono di sè, una persona appassionata di occultismo ed introdotta ai simbolismi esoterici vedrà* molto di più, anche se non acora il tutto...vedrà* ad esempio Gesù come rappresentazione del sole e gli apostoli come rappresentazione dei 12 segni dello zodiaco divisi a gruppi di 3 :terra/acqua/fuoco/aria (ri-guardare per credere)che gli girano intorno...ma solo un "illuminato" vedrà* il sol-invictus, coincidendo il cristianesimo (semita) sovrapposto dall'"illuminato" davinci con il culto antico ed arcaico (nonchè pagano) di Mithra...(e qua mi è davvero impossibile spiegare oltre)...culto di mithra dicevo, che è quello che l'autore (leonardo da vinci era un uomo davvero inserito negli ambienti mistici/occulti del suo tempo) voleva davvero raffigurare, facendosi beffe dei religiosi e degli uomini della strada.
figuriamoci dei pigmei...
il mondo è una piramide, chi sta sotto non può vedere chi sta sopra (che pure esiste) e nessuno, per quanto in alto, riesce a vedere chi sta al culmine della struttura.
se adesso state ascoltando radio deejay, ciò non toglie che, in un'altra frequenza che voi ignorate, stia trasmettendo anche radio maria.
ora mi rendo conto che verrò scambiato per un pazzo farneticante, proprio in virtù degli esempi sopracitati, pure il buon galileo galilei fu incriminato e fatto morire perchè sosteneva una teoria che oggi noi tutti sappiamo vera...
è solo una faccenda di tempo...ahimè per noi che siamo mortali.
per ora mi fermo qui, aspettando un bel pò di missili terra-aria da parte dei forummisti meno elastici. tornerò sull'argomento per cercare di dimostrare che a studiare solo la "materia" delle leggi e della cronologia storica, non si capirà* mai quale fu il fiammiferò che incendiò l'europa.
aggiungo solo un ultimo dettaglio:
Hitler dedicò il Mein Kampf, la bibbia del nazionalsocialismo, ad un certo Eickhart...curioso come quasi nessuno conosca quest'uomo...come non sia quasi mai nominato dagli storici.
un uomo, ripeto, a cui è dedicato il mein kampf. un uomo che come già* scrissi, dichiarò ai suoi parteigenosse sul letto di morte "ora Hitler balla, ma sono io ad aver scritto la musica"...
Eickart, Viligut, Von List, Haushofer, von Liebelfels...tutti uomini "occulti", "segreti", "massoni"...che usarono il loro simbolismo, fatalità*, in tutti gli angoli del Reich...
Hitler era sì quindi un megafono, ma non solo, come vuole la storia ufficiale, del malcontento post-versailles, della crisi dei tedeschi, dell'antisemitismo da lungo tempo latente nei popoli germanici, ecc...ma anche e soprattutto di quanti, nell'ombra, LO ADOTTARONO, LO ALIMENTARONO IDEOLOGICAMENTE, LO FINANZIARONO (interessanti, per chi è interessato, i rapporti economici tra i massoni americani e il terzo reich... http://www.disinformazione.it/adolf_hitler.htm) ed infine LO SCATENARONO.
scusate la prolissità*.
fabio
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SONO SBALORDITO!
E scusate il maiuscolo....quanta cultura,quanta conoscenza,quanta proprietà* di linguaggio,quanta voglia di confrontarsi e mettere,se serve,anche in discussione le propie idee...non ho parole.Veramente.
Signori,ancora una volta i miei più sentiti ringraziamenti per la vostra così "passionale" partecipazione.
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devo dire che si sta facendo mooolto interessante il tutto.
Di eickert parlerò, ne vale la pena davvero.
A proposito di rapporti tra massoni e III reich: vi porterò qualche bell'esempio tra i rapporti tra l'IBM e i finanziatori del reich, e del fatto che mentre i due stati si combattevano la hollerith (non ricordo come si scrive, rimedierò) perforava le schede per la contabilità* delle munizioni prodotte. La hollerith era nientemeno che l'IBM tedesca. I padroni del vapore? immaginate dove stavano.
Ma ne parleremo presto.
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già*, e parliamo anche della benzina sintetica? [;)]
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Caro Rev. assolutamente non sei pazzo, anzi....
Logicamente ognuno siamo portati a vedere le cose da una certa angolazione, ma quando incontri qualcuno che ti porta a cercare di guardarle anche da un'altra, non può essere che molto positivo e istruttivo.
Mi spiace sinceramente ci separino fisicamente molti km perché qualche bella chiacchierata magari con una bella birra in mano la farei proprio volentieri!
Ora, per stare in tema, non ho tempo, ma prossimamente ti farò qualche altra osservazione-domanda cercando di essere breve, cosa non facile per me.
Ciao a tutti per ora.
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