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ciao Marpo, ho letto molti post sulle patte bianche ( concordanti/discordanti ) , e il dubbio erano quelle..
Sesamo penso stia confermando il mio pensiero, il guscio è bello non c'è che dire,
però il proprietario non demorde sul prezzo perchè a sua veduta è originale, almeno
così ho capito.. e il fatto è che non sò neppure che offerta potrei fare per portarlo a casa..
ciao Sesamo le patte non sono germaniche, le tedesche non avevano l'occhiello di ferro, per il resto quoto tutto saluti sergioCitazione:
Originariamente Scritto da Sesamo
Ciao Sergio
Nonostante il mio parere assolutamente negativo su questo interno volevo essere di "manica larga", anche perchè se rifanno i timbri con l'orsetto non è assolutamente difficile occhiellare delle patte germaniche riciclate.
In ogni caso se non sono germaniche sono cecoslovacche, sul sottogola nessun dubbio è proprio rifatto.
Saluti Angelo
Ho seguito altrove la faccenda delle patte bianche. Non concordo
con chi parla delle patte bianche in senso negativo.Comunque l'elmetto in questione a me non pare rimaneggiato.Poi ognuno la pensi come crede ed e' benvenuto. [00016009 PaoloM
Detto a margine, pero' mi si prenda in parola:non permettero' come moderatore del thread che
si scaldino gli animi su questo argomento con le polemiche tanto care a qualcuno. Nel caso chiuderei immediatamente l'argomento con le conseguenze note per chi crea zizzania.
Benissimo, daccordo Paolo, nessunissima sterile inutile polemica. Alla larga
Perà³ qui si sta instaurando un equivoco.
Riassumo il mio punto di vista: quelle patte anche se fossero marroni, per i motivi gia menzionati (togliendo il colore) non sono nate li dentro.
Rimesse ieri oppure 80 anni fa poco importa, non sono le native compreso il sottogola.
Poi, possiamo pure immaginare anche la solita "rara" variante, visto che un utente del forum ha chiesto numi per un possibile acquisto ed i soldi (non pochi credo) sono i suoi consiglio di pagarlo il prezzo piu basso possibile, direi pari ad un bel guscio ungherese con cerchione, perchè di piu, secondo il mio punto di vista, non vale !!!
Ciao, non volevo creare polemiche o altro.. anche perchè come dice Sesamo i soldi non sono pochi
e piuttosto di avere il dubbio lo lascio dov'è..
Comunque vi ringrazio tutti per avermi aperto la mente su certi particolari che pur vedendoli
fatico anche adesso a riconoscere il vero dal riprodotto..
salute e buon ritrovamento a tutti..
volevo in formazioni o meglio chiarimenti
io colleziono elmetti italiani ma posseggo il guscio di un m16 che dalle osservazioni e comparazione con i vostri forumisti ( colore tra il cachi e il verde, soggolo in tela con 6 occhielli e fibbia in metallo, attacchi fissi per il soggolo) ho identificato come ungherese
viene dalla zona del lago di doberdo' e mi e' stato regalato da un recuperante di Gorizia fraterno amico e reso anpra piu bello perche traforato da un paio di schegge e fucilate, ma la vernice e il soggolol sono al95%
volevo sapere se la produzione ungherese e' piu rara di quella tedesca o austriaca e se vi sono altri elementi per identificare inequivocabilmente un elmo come ungherese grazie
p.s. non parlate di foto perche' non se sono capace [1334 [137 [1334 [137 [1334 [137 [1334 [137 [1334 [137
..i vecchi soldati muoiono veramente solo quando vengono dimenticati...........
La produzione ungherese è piu' rara dei tre....Citazione:
Originariamente Scritto da ANABASI
Allegato 251529
Si, pero' cerca di imparare a postare le foto come fanno tutti. Un conto e' parlare senza
avere alcun riferimento visivo e un altro e' vedere... Dai! Non e' difficile.Cerca come fare,
lo abbiamo detto cento volte. [249 PaoloM
Per le foto prova a guardare qui. viewtopic.php?f=9&t=19648
pero' se si parla di soggolo a sei occhielli non stiamo parlando di un ungherese...il sogolo per l'ungherese non ha occhielli....
Zymmy ha ragione! A questo punto, una foto e' proprio necessaria per poterne parlare con cognizione di causa. [257 PaoloM
(in passato, e ancor oggi, e' chiamato "ungherese" in realta' le marchiature o punzonature dimostrano chiaramente essere una produzione BERNDORFER in taglia esclusivamente 64.
produzione successiva al suo predecessore con aerazione cupolare ed in taglia esclusivamente 66, si presume a partire dagli ultimi mesi del 1917 e sicuramente per buona parte di tutto il 1918.
sicuramente un obbligo dettato dal ministero per uniformarsi alla foggia germanica o produzioni austriache di aerazione laterale con protuberanze o cornetti esterni (tanto per intenderci) che servivano a sostenere la corazzetta frontale (scusate ma per pigrizia e ignoranza di lingua evito di scrivere i corretti termini tedeschi ma penso comprenderete ugualmente con i termini italiani).
contrariamente al suo fratello in taglia 66, che poteva montare diverse varianti di interni, questo monta sempre (tranne rarissimi casi) lo stesso interno con cercione metallico e patte in pelle e stesso soggolo con particolare sistema di regolazione tipico delle produzioni bernorf ma con tessuto e dimensioni differenti dal suo predecessore (anche qui ci sono rarissime varianti che verranno approfondite a breve in una pubblicazione).
questo che vi presento in foto (di mia proprieta') e' in conservazione ottimale, vernice tipica di questo modello con l'aggiunta di sabbia o simile a scopo antiriflesso, purtroppo come spesso capita in questi modelli il timbro ad inchiostro sulla falda non e' leggibile (o perche' stinto o spesso molto sfuocato)
non entro nei dettagli particolari, per mia scelta, ma vi informo che aveva delle caratteristiche microscopiche nei componenti che lo distinguono dalle riproduzioni o rimaneggiamenti collezionistici.
spero piaccia [257 stefano
dimenticavo un piccolo difetto ... un topolino si e' mangiato la linguella di una patta e tutte le stringhe delle patte posteriori a chiusura delle tasche .... si vede che' e' parso buono anche a lui [icon_246
Piace, piace, molto bello e tutto Ok [264Citazione:
spero piaccia stefano
Bello senz'altro e complimenti. Non concordo neanche un po' sulla classificazione Mod.18.
Stefano C.,produci documentazione di quanto asserito e anzi ti invito a scrivere le
classificazioni in tedesco.Fino a prova contraria. [264 PaoloM
Scusa Paolo e come andrebbe chiamato diversamente ?? Topolino per distinguerlo dal Paperino ?Citazione:
Originariamente Scritto da marpo
E chi ha coniato il termine "Paperino" (tu tanti anni fa) per l'ultima variante dei Berndorfer autoctono austriaco ??
Ungherese ?? ""produci documentazione di quanto asserito e anzi ti invito a scrivere le
classificazioni in tedesco.Fino a prova contraria""
Mica è stato prodotto in Ungheria o per la Honved Ungherese !!! Ti risulta ??
Ti risulta che nel 1918 parallelamente a questo modello trattato nel topic sino stati prodotti altre tipologie di elmo dalla Artur Krupp di Berndorf ??
Se hai delle risposte "documentate" prego rispondere, grazie a nome di tutti.
documentazione penso ce ne sia ben poca in merito pero' ci sono delle certezze ed evidenze sia fotografiche che riscontri attuali in termini di rarita' ... mi spiego meglio:
- certezze: e' ovvio che la tipologia di elmo in questione e' una produzione berndorfer, lo attestano la marchiatura sullo scafo, la timbratura dietro le patte, nonche' quando leggibile il marchietto quadro ad inchiosto, infine anche la tipologia costruttiva dell'interno sopratutto riferita al soggolo e relativo sistema di aggancio metallico confermano cio'
si puo' discutere sulla terminologia da me indicata se corretta come mod.18, in realta' non posso dirlo con certezza quando sia stato "sfornato" dalla fabbrica, sicuramente e' successivo al mod.17 con aerazione cupolare a dischetto
- evidenze fotografiche: quelle dell'epoca mostrano chiaramente come modello precoce quello con aerazione cupolare gia' in uso in quell'anno (1917) quello in questione (mod.18 o ungherese o come vogliamo chiamarlo ... insomma ci siamo capiti) compare successivamente e lo riscontriamo raramente in foto d'epoca solo nel 1918
- riscontri attuali: se parliamo del cosi' detto "paperino" da te denominato, possiamo riscontrare una estrema rarita' sia in foto d'epoca che di cimeli attualmente sopravissuti che dimostrano chiaramente trattasi di una vera e propia mosca bianca, elmo prodotto in numero veramente esiguo e tale da far supporre che si tratti di un modello ibrido o di transizione tra il berndorfer mod.1917 e questo del 1918, e' probabile come ha affermato un autore che si tratti di un estremo tentativo per avvicinarsi alla forma germanica imposta dal ministero, mantenendo l'aerazione cupolare venne sicuramente bocciato e furono obbligati a stampare la foggia germanica con aerazione laterale a cornetti (tanto per intenderci) guarda caso l'ultima "sfornata" della berndorf nel novembre 1917 fu di soli 1000 pezzi a fronte di produzioni ben maggiori dei mesi precedenti di 20/40.000 pezzi mensili dal maggio a ottobre (sempre 1917) si puo' verosimilmente supporre siano i paperino ?
caro paolo, riconosciamo tutti il merito delle tue pubblicazioni e comprendiamo che all'epoca in cui tu hai intrapreso lo studio era facile incorrere in qualche inesattezza sopratutto se parliamo di elmetti di tutto il mondo ed epoche d'utilizzo, trovo pero' inutile sostenere vecchie tesi ed interpretazioni valide all'epoca ma superate oggi.
io stesso per quanto collezionista da 25 anni ho appreso molto piu' negli ultimi 10, l'informatizzazione e la messa in piazza di migliaia di pezzi con facile raffronto tra essi ha spiegato in poco tempo quello che non si capiva da anni ... pensiamo solo agli studi americani sui tedeschi 2gm ... produttori, lotti, decallaggi ... stanno letteralmente risalendo in base alle "sfornate" anche che tipo di pellami o finiture avevano in base ai numeri di lotto
stefano
Non ho nulla da obiettare sul fatto dell'evoluzione delle conoscenze. Ci mancherebbe !Basta che ci capiamo!
Tuttavia pur ritenendo superate e datate certe classificazioni, ritengo che come possono
essere criticabili certe datazioni o classificazioni convenzionali (Austriaco Mod. 1916, 'paperino', 'ungherese' ecc.)cosi' sono criticabili le 'ultime', altrettanto convenzionali.
Voglio dire che purtroppo non sono usciti dati ufficiali a conforto.Si e' vero, se n'è parlato
di piu', essenzialmente nei vari forums, ma non e' che il prestigiatore di turno e' riuscito
a portare l'evidenza della documentazione.Se ci sono 30 o 40 collezionisti (essenzialmente collezionisti) convinti trattarsi di elmetto Mod. 1918, e' altrettanto vero che ve ne sono
250 che non lo considerano tale. E allora? Allora, fino a prova contraria, ognuno rimane con la sua cognizione.Onestamente debbo dire che non ho la presunzione della verita' rivelata, per cui rispetto le opinioni diverse dalle mie, ma nel campo degli elmetti
kuk, le uniche classificazioni originali e corrette, sono quelle, a mia conoscenza, pubblicate
su di un manualetto pubblicato dagli stessi austriaci a beneficio della loro truppa, che nel nostro forum troviamo ad inizio del thread sulle 'foto d'epoca degli elmetti austro- ungarici'.
Tutto il resto e' convenzionale,sia il mio che quello degli altri.E l'argomento non e' che sia
stato studiato da venti anni o giu' di li', ma da piu' di cinquanta anni e forse piu' se consideriamo che il Dean gia' dal 1919 si pose alcuni problemi e domande sugli elmetti del nemico. (Ludwig Baer docet...) [264 PaoloM
Sai perché è convenzionalmente chiamato 'ungherese'? Perché da questo modello è derivataCitazione:
Originariamente Scritto da Sesamo
la concezione dell'elmetto Mod. 1935 ungherese, passando attraverso due o tre modelli sperimentali (uno sta su HELMETS,78.7)che conservavano lo scafo della 1^GM.
Si come tentativo venne prodotto questo: ma non si sa se e' del 1918. Reca comunque
l'orsetto.
[attachment=0:1ts2uxr3]Immagine 021.jpg[/attachment:1ts2uxr3]
se ne conoscono tre solamente in collezioni private.
Per concludere l'argomento delle date:sono noti documenti ungheresi, in cui il 'nostro' 'ungherese' da loro era chiamato M.15.Probabilmente e' una datazione postuma
degli anni '30,pero' e' curioso che nessuno parli di 1918. [264 PaoloM
continuo a non capire l'ostinazione [142 e il cavilloso rompicapo che andiamo a creare su sigle, date, modelli, ecc. tirando in ballo produzioni e derivazioni postume al periodo grande guerra ... facciamola piu' semplice e logica partendo da certezze indiscutibili:
e' un elmo prodotto nel periodo GRANDE GUERRA per l'impero AUSTRO-UNGARICO dalla BERNDORFER-FABRIK in taglia esclusivamente "64" utilizzato indistintamente da tutte le etnie facenti parte dell'impero (austriaci, ungheresi, bosniaci, ecc.) di difficile datazione certa per mancanza di documenti ma presumibilmente nel 1917-1918 dato che prima di quegli anni gli austriaci non producevano elmi se non ricevute le prime dotazioni germaniche a tutti gli effetti come colorazione e accessoristica montata (basti notare la posizione e forma del soggolo basso in pelle).
tutto cio' che venne prodotto dopo la guerra dalle varie fabbriche, berndorfer compresa, e quello che ne derivo' come concezione postuma dai vari stati creatisi non e' oggetto di classificazione dell'elmo in questione da me postato.
riassumendo i dati certi vogliamo chiamarlo: ELMO (WW1) AUSTRO-UNGARICO BERNDORFER taglia "64" MOD. ... (1917-18?) non possiamo negare queste certezze dettate dal colore, marchiature, evidenze fotografiche dell'epoca.
quindi tornando alla mia indicazione iniziale su altro post "possiamo discuterne l'anno di produzione 1917-18 ma non il resto" ... [249
stefano
Io, un elmo come questo postato da Marpo mi piacerebbe veramente poterlo ispezionare personalmente "de visu".
Ne avevo visto un'altro così qualche anno fa in vendita su eBay, sempre con quella strana verniciatura molto spessa e che ben poca fiducia ispira.
Peraltro mai visto o postato nella parte interna con i corretti punzoni di produzione berndorfer. Veramente curioso.
Nel suo insieme lo ritengo abbastanza incongruo per le sue caratteristiche, lo si vorrebbe fare passare come una via di mezzo, un specie di ibrido tra l'"ungherese" senza cornetti di areazione ed il berndorfer con la sua areazione cupolare.
Ma la berndorfer non ha mai prodotto elmi con il cerchione fissato con i canonici tre rivetti ad aletta ripiegabile, nell'esemplare postato si vedono distintamente i fori per i rivetti stile generico austro M17.
La berndorfer aveva brevettato l'innovativa e caratteristica del suo cerchione con i tradizionali ganci per sottogola a base triangolare ed a corpo unico con il cerchio (stile M18 germanico per capirci) fissato o con vite a filetto (primi modelli c.d. berndorfer) o con robusto perno di ritenzione e sgancio (c.d. ungherese).
Mah mah mah [11 [11
Citazione:
Originariamente Scritto da marpo
francamente non me la son sentita di [197 sull'ambulanza e ho preferito sorvolare ... anzi suggerisco apposito topic per discutere e analizzare nei dettagli queste ipotetiche varianti [137 altrimenti si rischia di uscire fuori dal seminato e perdersi nella giungla.
l'elmo da me proposto e' spunto per mostrare un "classico" quanto raro elmo utilizzato dagli austriaci e prodotto dalla krupp di berndorf, modello raro si' ma riconosciuto in numerosi esemplari, ricercato da tanti collezionisti e difficile da reperire e visionare in condizioni eccellenti sia in termine di accessori interni sia come verniciatura ancora chiara e con la sua tipica finitura antiriflesso.
mancava in data-base, se non erro, un analisi di questa tipologia ... aggiungo per i fanatici cultori ed esperti: avete notato il soggolo piu' lungo del normale [argh sono estremamente inusuali, forse come accadde ai classici in canapa per altri fabbricanti di elmi che da 6 fori passarono a 12 allungandosi ... molte sono le ipotesi in merito !?
stefano [249
Difatti e' quello che mi chiedo anch'io.Io di certezze indiscutibili non ne ho né credo altriCitazione:
Originariamente Scritto da stefano c
riescano a dirimere i dubbi passati e correnti con certezze indiscutibili.
Sesamo, l'elmetto postato non e' mio, pero' doveva avere un'imbottitura tipo Berndorfer.
Non c'entrano per nulla i bulloni ad alette ripiegabili...Nei fori ci passavano le viti Berndorfer..
La provenienza non e' del noto sito, bensi' di Baer.
OK, se non vuoi credere che sia originale (premesso che non ho chiesto opinioni), almeno saprai che il buon Zerial ne ha avuto, e forse ancora lo ha, uno identico, semi-completo.
Quindi illazioni campate per aria dovute probabilmente alle tue simpatie, lasciale stare(te lo volevo dire gia' in altra occasione ma per non creare polemiche mi sono astenuto,ora invece ci sei andato giu' pesante e quindi te lo dico).
Discutendo di un argomento cosi' interessante non mi e' passato neanche per la mente
di mettere in dubbio la buona fede di Stefano C. e la tua, ognuno restando delle sue opinioni,ma per favore, se ne vogliamo parlare ancora, manteniamo un modo di fare corretto
perché qui nessuno vuol fare passare le cose per quelle che non sono, né creare partiti pro/ o contro questa o quella opinione. Altrimenti lasciamo perdere perché e' solo perdita di tempo e l'utente interessato all'argomento non capisce piu' nulla. [264 PaoloM
Salve
ed in quale maniera perdinci, con i tre rivetti a doppia lamella ??Citazione:
Sesamo, l'elmetto postato non e' mio, pero' doveva avere un'imbottitura tipo Berndorfer.
Ma guarda, invece mi sa proprio che è lo stesso che era su eBay 4 o 5 anni or sono mi ero salvato anch'io la stessa identica foto, sono andato a verificare.Citazione:
La provenienza non e' del noto sito, bensi' di Baer.
Il buon Zerial, persona che stimo ed ammiro moltissimo, possiede un "paperino" recuperato da un ex collezionista di Rovereto molto, ma molto discutibile e non solo a parere mio ma a parere di molti senza riserve.Citazione:
OK, se non vuoi credere che sia originale (premesso che non ho chiesto opinioni), almeno saprai che il buon Zerial ne ha avuto, e forse ancora lo ha, uno identico, semi-completo.
Inoltre possiede un berndorfer che, ahimè, fini pubblicato sul Rest - Ortner - Ilming una decina di anni or.sono, mi riferisco a quello con il timbro quadrato "BND 1916" che, come dovresti forse sapere, è uno di quelli provenienti dal numeroso lotto tedesco di Stoccarda - NO COMMENT -
Non farnetico illazioni, non perseguo particolari simpatie e/o antipatie, ragiono con i fatti e con i piedi ben piantati per terra motivo quasi sempre le mie controdeduzioni e, da persona abbastanza navigata nel settore, assolutamente senza lasciarmi troppo incantare dalle favole romantiche e dal cantico delle sirene . Sempre alla ricerca della verità storica senza dare necessariamente peso alle chiacchere da bar.Citazione:
Quindi illazioni campate per aria dovute probabilmente alle tue simpatie, lasciale stare
Cordialità [249
Metti in dubbio cio' che ti si dice, per cui non intendo instaurare polemiche sterili per gli utenti che ci seguono e perché non mi interessa.Per la cronaca e per chiudere,l'amico Zerial che stimo anch'io non so se ha un 'paperino' , pero' aveva lo stesso elmetto da me postato,semi-completo,ben differente da un 'paperino' che io ho fotografato e pubblicato con sua autorizzazione.Le foto invece dell'altro,postato qui, le ho scattate io personalmente,quindi non provengono dal noto sito.
'Sempre alla ricerca della verità storica senza dare necessariamente peso alle chiacchere da bar'.Ottimo intento! Anche io lo perseguo cercando il meno possibile di farmi influenzare dalle fandonie. :!: PaoloM
Ho interpellato Balic Ferent curatore dell'Uniform & Equipment Collection of the Hungarian Military Museum che mi ha risposto:
After the WWI, in the RH Hungarian National Army then the RH Honvédség weren't made distinction between the German-style helmet and Berndorfer helmet. Even in the 1920 Uniform Reguation (so-called A-26) the helmet named only "Steel Helmet" without any distinction or "M" designation.The Berndorfer helmets phased out in the twenties for the uniformity of the equipment.Later in 1935 when the Hungarian Army introduced the new 35 M helmet the old WWI helmets for purpose of distinction named 15 M . PaoloM
Allegato 232084
Ciao a tutti,
ho sempre pensato che, al di là del mero possesso, il bello delle cose sia anche e soprattutto il condividerle, se non altro in questo contesto almeno virtualmente ( apro una parentesi: ovviamente mogli e fidanzate a parte, che già solo se sapessero di esser catalogate sotto la categoria "cose" probabilmente avrebbero qualche parolina da ridire… :lol: ).
...dicevo? Ah, si... condividere è il bello delle cose e soprattutto delle cose belle. Quindi?
Bèh, degli elmetti austriaci Berndorfer cosiddetti "ungheresi" in questo forum si è già detta vita, morte e miracoli in altro topic per cui mi limito a postare qualche foto scattata durante un esame autoptico eseguito su una recente acquisizione.
Allora: ho fatto bene o no a condividere? [249
Un saluto e buona settimana a tutti gli utenti del forum!
[00016009
Ari
Ottimo e abbondante direi! [264 PaoloM
veramente molto bello e in condizioni ottime, complimenti. [argh
Mi sto' avvicinando a questi elmetti, quindi grazie per l'aver messo delle immagini di questo stupendo elmetto,
alcune domande, in questo modello le patte ed i cuscinetti in stoffa erano sempre diversi tra loro?
il soggolo montato era sempre questo o montava anche altri modelli?
veniva prodotto solo in taglia 64?
non per forza, anzi direi che spesso le molteplici fantasie di tessuti retro tasche (come pure i tamponi imbottiti) erano coordinati ma nell'immensa varieta' austriaca succedeva di tutto e di piu' sopratutto con le patte in pelle di varie tipologie, consistenze e qualita'.Citazione:
Originariamente Scritto da Stoner11
e' abbastanza comune trovare elmi con due patte sane e una secca e raggrinzita e ti posso assicurare che anche su esemplari nuovi di magazzino puoi chiaramente notare che una era gia' scadente in origine con croste e scaglie.
il soggolo era tipico e unico come concezione, esisteva pero' una variante identica ma allungata (un po' come fecero con il modello ad occhielli a 6 fori che venne allungato nel 1918 a 12 fori) si ipotizza per l'uso, o meglio indossare, la maschera antigas, ripeto e' un ipotesi plausibile ma pur sempre una ipotesi.
questo modello di elmi prodotto dalla berndorf apparve nel 1918 a sostituzione del mod.17 precedente con aerazione cupolare.
questo, denominato anche "ungherese", venne prodotto solo ed esclusivamente in taglia 64 come del resto per tutte le fabbriche di elmi austriaci che producevano una sola taglia, chi 64, chi 66, chi 68; per la 62 estremamente inusuale ci si affido' alle forniture germaniche.
venendo invece all'esemplare postato da ariberto direi che e' un bel esemplare ancora ben conservato per quanto vissuto, originale e intoccato in ogni suo componente [257
stefano
gran bell'elmetto ! l'orsetto ha sempre il suo fascino!!!confermo quanto detto da Stefano , anche a me é capitato di osservare esemplari sicuramente originali con una difformità nell'omogeneità dei materiali....
Elmetto Berndorfer M18 c.d. “Ungherese”
o
Stahlhelm deutsches KRUPP-Modell
Cari forumisti!
Con grande gioia vorrei presentarvi il mio „nuovo tesoro”. Sopratutto a causa della mia malattia lo mi gode di più.
[17[257[257[257
Eccolo--- il mio „nuovo“
Elmetto Berndorfer M1918 c.d. “Ungherese”
o
Stahlhelm deutsches KRUPP-Modell (nominazione originale Berndorfer durante produzione)
Allegato 209031
Allegato 209032
Allegato 209033
Allegato 209034
Allegato 209035
Allegato 209036
Segni, marchi visibili etc.
Allegato 208756
Timbro quadrato sulla falda timbro quadro di accettazione ben visibile:
Ü.O. (Übernahmeorgan) K.M. 13. St.H. (k.u.k. Kriegsministerium 13. Abteilung Stahlhelm) Berndorf
Allegato 209037
segno orso Berndorf e dimensione 64
Allegato 209038
Allegato 209039Allegato 209041
Allegato 209040 Allegato 209042
Allegato 209043 Allegato 209044
Allegato 209045
Sulle patelle 2x visibile il numero “188” (numero basso databile ai primi del 1918; quelli con orso sono piu' tardi come periodo. Produzione marzo, aprile 1918?) Notabile anchè la cucitura incrociata tipica Berndorfer)
Non ci sono trovabile alcuni segni delle acciaierie Resicza (R quasi P) o Poldihütte (P differente).
Quindi penso che ancora la lamiera d`acciaia veniva prodotto da J.E. Bleckmann Phönixstahlwerke (Mürzzuschlag Stiria Austria).
Questo elmetto austriaco forma tedesca (ma particolare) è prodotto eccezionalmente in Berndorf (Bassa Austria) 1918 durante GM1. Dalla mia vista certamente era un modello più moderno comparato agli altri tipi elmetti usati nel questo tempo.
Esistono informazioni ecellenti di questo modello Berndorfer M18 cosicche non sia necessario aggiungere informazione la quale hanno fatto altri collezionisti ed esperti più meglio di me.
Scelta litteratura (italiana, austriaca e tedesca) raccomandibile per l`elmetto Berndorfer M18:
1.) Il libro ottimo di Pierpaolo Cocianni „Gli elmetti Austro-Ungarici nella Grande Guerra” e gli articoli molto buoni della
Associazione Culturale ISONZO Gruppo di Ricerca storica.
Ci sono p.e.:
L’ORSETTO E IL PAPERINO (Pierpaolo Cocianni)
STAHLHELM 1918 (Pierpaolo Cocianni)
FALSI (Pierpaolo Cocianni)
--anchè "L`elmetto ungherese" M.Geromin
2.) “Come nasce una leggenda” Uniformi e Armi No.140, 141 (Andrea Spanghero)--- mi manca ancora UA No.141—chi vorebbe vendermi No. 141 :razz:?
3.)"Vom Stahlhelm zum Kampfhelm" (particolarmente tomo IV "Geschichte d. österr. Stahlhelmes“) Ludwig Baer
4.) oltre a cio`:
tutti gli libri di Baer Stahlhelm tedesco e austriaco;
Paolo Marzetti “Elmetti”;
“Die ungarische Honved” György Sagvari;
"Des Kaisers Rock" (Rest, Ortner, Ilming);
"Die k.u.k. Armee im Ersten Weltkrieg" (Ortner, Hinterstoissner),
Descrizione
Il mio Berny M18 è molto bello anchè dopo un centennio. Finalmente è ritornato alla regione dov`èra stato prodotto prima quasi 100 anni fa. Esterno e l` interno` ci presentano in condizione ottima dopo questo tempo lungo (2 GM) e tempi difficili.
Questo elmetto ci mostra il colore campo bruno chiaro tendente alla verdastra tipico per 1918 (vernice mista a sabbia). Questo Berny M18 veniva opacizzato con sabbia finissima impastata nella vernice esterna
Comparando il mio M17 A.W. con il Berny M18 si può distinguere bene le differenze della vernice 1917 marrone Isonzo più scuro e marrone chiaro abbastanza verdastra 1918.
Per esempio l`impressione personale del colore Berny piutosto varia al sole e in una camera o indentro una casa. Vi assicurerei che l`apparenza dell`elmo è marrone chiaro verdastra. Perchè veramente non sono un fotografo molto bravo ho prenduto anchè alcune foto migliori dell`amico Stefano (chi mi ha aiuto molto con informazioni e last but not least di trovare quest`elmetto. xxx grazie a te Stefano!!.
Tutto è originale, niente sembra scambiato o cambiato. Vediamo bene la ruvidezza della sua superficie intatta anchè molto opaca. ------anzì il timbro quadrato da tinta Berndorf raro è ancora bene visibile.
L'elmo appare senza usura e pochissima ruggine nella imbottitura. (, interno e pellame molto bello e non mai smontato con il rivetto posteriore con gambe corte e spuntate (ben visibile sulle gambela brunitura in blu sotto la vernice marrone).
Le patelle ci sono ancora chiare e senza usura visibile.
Ne due presentano il timbro numerico a 3 cifre (probabilmente188) databile ai primi del 1918, quelli con orso sono piu' tardi come periodo.
Ci sono piccolissimi difetti non importanti nell`interno dopo 100 anni neanche non mi disturbano--al contrario.
Solo la patta frontale ha sofferta un po`a causa della ruggine al cerchione) ma non mai riparata. È ancora robusta e attaccata bene al cerchione. L` ha persa gli occhielli in metallo, gli altri sono un po`ossidati.
Le patte in pelle nuove si sono hanno ossidate (umidita' a contatto con il cerchione)
Tutti i tre cuscinetti hanno l`imbottitura non mai aperta dietro le tasche. Affascinanti sono i vari colori e materiali delle stoffe tessili vecchie Ersatz (come blu, bianco, rosso etc.) dei tamponi. [160La cordella manca. .
Il soggolo tipico è di tela spinata M18.
Summa summarum questo elmo sia più o meno complete ed intoccato.
Produzione Berny M18 :
Nel ultimo protocollo di Berndorf 31.dicembre 1918 (copia si trova nel libro No.IV di L. Baer) si può ricevere alcuni informazioni addizionali dei Berny M18 (li nominati “Stahlhelm deutsches Kruppmodell”--al contrario del Berny classico M17 (nominati “Stahlhelm inländisches Kruppmodell”). Tutti e due sono stati prodotti in Berndorf Austria!
Il Berny 18 è stato prodotto a causa degli ordini k.u.k. ministero:
Erlass 13/8959 16.marzo 1917(sbaglio sic!! giusto è 16.marzo 1918!) 100.000 pezzi
Erl. 13/15585 13.aprile 1917 (sbaglio sic!! giusto è 13.aprile 1918!) 100.000 pezzi
Erl. 13/23684 6.giugno 1918 80.000 pezzi
In summa totalmente prodotti 280.000 M18 Berny al fine 1918.
Ne sono stati forniti 195.305 plus 2 (non chiaro dove sono stati forniti i 2- esperimenti o forse per i tedeschi??).
31. dicembre 1918 nei magazzini di Berndorf ancora si trovavano
44.045 berny m18 tutti completi
Ne già erano stati certificati 9.945. Dai questi 9.945 M18 sono stati presi 5.000 pezzi dalla nuova Repubblica Austriaca.
Presumo che tutti gli 9.900 elmi presi sarebbero stati sovrapinti col nuovo colore militare repubblicano campo grigio (Brunn am Gebirge Austria Bassa) –almeno come credo io.
Che cosa succedeva col resto m18 dei magazzini Berndorf? :confused:
Forse la vendità all`estero --adesso nuovo come l`Ungheria, l`estero? O colliquazione civile immediatamente dopo la Guerra nei tempi revoluzionari —chi lo sa?.
Noto è che l`Austria sempre dopo i contratti di Versailles e St .Germain aveva troppo pochissimi elmetti fino 1938 (per l`esercito, polizia o gendarmerie, milizia paramilitare). Anchè i resti degli elmetti GM1 ritrovati 1919 nella Repubblica erano troppo pochissimi.
Ma nel questo tempo 1918/19 probabilmente il nostro m18 si trovava ancora in un magazzino al fronte o nella regione vicino al fronte.....vedete sotto "Provenienza".....
Piccolo detaglio Berny classico M17:
questo protocollo di Krupp-Berndorf 31.Dicembre 1918 ce ne informa anchè che quasi tutti gli altri 142.000 Berny m17 classici (nel protocollo nominato “Stahlhelm inländisches Kruppmodell”) già erano forniti alle truppe fine 1918. Soltanto 12--dodici! Berny classici M17 erano stati rimasti nei magazzini di Berndorf dicembre1918.
Produzione Berny M17 classico (ordine ministero)
Erl.13/3809 8.febbraio 1917: 100.00 pezzi
Erl.:13/653 10.ott.1917!! –anchè un`errore , giusto anno sarebbe ottobre1916:
42.000 pezzi.
Provenienza:
La provenienza trasmessa del mio Berny M18 inizialmente sia dalla zona di fronte Valtellina/ Ortles. Perche' l'elmo non mostra trace di uso bellico (soltanto del lungo tempo trascorso ), sia presumabile una rimanenza di magazzini retro fronte a fine Guerra. Era una zona ricca di materiale bellico lasciato appena finita la Guerra. (dotazioni di magazzino... )
Situazione militare Ottobre 1918
Ottobre 1918 a prima vista nella questa zona c`erano dislocate:
k.u.k. Heeresgruppe (gruppo d`armata) Generaloberst Erzherzog Joseph, 10. Armee, XX. Armeekorps (corpo d`armata) col la
22. Schützendivision (divisione tiratori). La divisione con le due 163. e 164. Infanteriebrigaden (brigate fanteria) Ortles Valtellina.
Ne i miei pensieri primi sono:
Entrambi le due brigate sono state dislocate nella zona Ortles e Valtellina. Ottobre 1918 i magazzini adeguati (e nei magazzini forse il mio Berny M18) con i truppi logistici per l` approvvigionatmento del XX. corpo d`armata 22.SchDiv colle due brigate 163 e 164) ----tutti sarebbero stati dislocati nella regione Vale Vinschgau e Vale Ultimo (Ultental).
Spero che vi piacerà, che ne pensate? :p:p:p
Saluti cordiali
P.S.: --da vedere piccolissimo supplemento museo “Krupp-Berndorf”
Allegato 209046 Allegato 209047
Allegato 209048 Allegato 208614
Allegato 208612 Allegato 208613
---altre:-P e---basta finalmente......[257[257[257
Semplicemente spettacolare, Gerhard!
Complimenti!!!
Grazie di averlo condiviso insieme a tutte le informazioni.
Pezzo invidiabile!!!
[264[264[264 TOP
complimenti per le ricche informazioni, sopratutto sull'inedite quantita' prodotte, consegnate, rimaste ..... elmo superbo
Doppel.... come sempre dei pezzi splendidi e con descrizioni ottime!!
COMPLIMENTI!!
Accipicchiolina... non ho parole...
Bellissimo in ottime condizioni complimenti anche per l' ottima descrizione
@ Paolo M., icarus68, Holster, Stefano, maxtns, kleiner pal, weber: Tante grazie per i vostri commenti gentilissimi!
senza voler troppo elogiare penso che una simile qualita' e freschezza di vernice e accessori lo rendano veramente raro tra i piu' rari degli elmi prodotti dagli austriaci, forse i sopravissuti ad oggi in queste condizioni si contano in una mano ...... ancora complimenti per il nuovo acquisto [264
Ciao a tutti,
mi associo all'unanime riconoscimento per la rilevanza estetica e storica dell'elmo complimentandomi per le utilissime e dettagliate informazioni fornite [264
Per proseguire allora questo interessante post in bellezza allego qualche immagine di un altro esemplare messo un po' meglio per livello di conservazione, purtroppo privo del soggolo ma non per questo credo di minore interesse.
Allegato 209049 Allegato 209050 Allegato 209051
Da notare la tonalità della verniciatura ben preservata ( dal vivo sotto luce naturale la tonalità è meno nocciola e più tendente al marrone/verde scuro), l'interno con le tre patte intonse e con l'orsetto timbrato sul retro di ognuna di esse ( quindi produzione più recente rispetto all'elmo che ha dato il via al post), il timbro di accettazione ben leggibile e per finire la firma del possessore: Kàlmàn Istvàn.
Allegato 209052
Ho svolto qualche indagine sul web e questo cognome risulta caratteristico della città di Budapest...
...insomma, più ungherese di così non si può! [249
Complimenti ancora a Doppeladlerkorb per la competenza tecnica e storica e per l'ottimo "pezzo" messo in collezione!
Un saluto.
Ari
Tante grazie caro Arie per i tuoi complimenti e la tua integrazione importante e participazione. Confesserei che Stefano mi ha aiutato molto almeno nei punti technici.[110.gif
Anchè veramente bellissimo il tuo M18 "Kalman". Ottimo visibile il timbro raro trovabile "Berndorfer".[264[264[264
Fare una decisione giustificata della bellezza tra i due protagonisti --entrambi molto estetici--Da solista e parte coinvolto tendenzioso non sono abbastanza adatto--quindi un proposto----i nostri forumisti dovrebbero decidere nel concorso di bellezza.... :mrgreen: :mrgreen::mrgreen:
Visto che ci siamo vi posto anche uno dei miei molto meno bello dei vostri ma altrettanto ruspante ( trovato da un commerciante di mobili in Veneto che ha avuto la splendida idea di verniciarlo con un trasparente per mobili gli andrebbero tagliate le manine)
Allegato 208766Allegato 208767Allegato 208768Allegato 208769Allegato 208770 anche questo con l'orso sulle pattineAllegato 208771 quello a sinistra invece viene dal' Adamello Passo dei segniAllegato 208772Allegato 208773Allegato 208774Allegato 208775Allegato 208776
Belli anche questi...
@weber: Grazie a Dio potevi salvare questo elmetto in tempo prima che sarebbe successo dei danni peggiore[142, gratulazione!! [264
La bellezza non sempre è il più importante per il collezionista--anchè il valore storico è importante. Spesso un pezzo molto rugginoso m`interessa di più che qualchecosa che è soltanto splendido.
Credo che p.e. ogni elmo militare antico abbia il suo diritto storico (la tua foto con il Berny appena trovato nelle montagne è spettacolare....[1495)--dalla mia vista tutti gli elmetti presentati da te sono in condizione abbastanza bene e veramente molto degni di collezionismo.[257
Ciao Weber,
elmi magari non completi e non perfettamente conservati come quelli postati in precedenza ma davvero fantastici per la "Storia" che sono in grado di evocare, soprattutto quello trovato sull'Adamello.
Sapendo da dove proviene ed avendolo trovato di prima persona quest'ultimo acquista infatti un valore e una "personalità" che altri esemplari anonimi nella provenienza sicuramente non posseggono.
Da notare - come dettaglio tecnico - la differente conformazione esterna del rivettino di fissaggio del cerchione: piatto quello sull'elmo "spennellato" dal mobiliere, bombato sul guscio trovato in quota.
Grazie per le foto postate e buon week-end!
Ari
Grazia a kleiner pal doppeladlerkorb e ari65 ma quel giorno ne salvai altri tre dal ingiuria del tempo ma erano tutti mod 16 Austriaci
Allegato 208891
Per favore, non postare foto così, sono debole di cuore...
Panorama incredibile ed ammirevole!!Non da credere come ammirevole! Grazie Weber per la presentazione!
Urka Weber... un ritrovamento d'alta quota davvero spettacolare!!! [160
Mentre tornavi a valle col "quartetto" non ti tremavano un poco le gambe per l'emozione ( e per il c... hem... per la fortunata coincidenza) nel clamoroso recupero? [255
Rilancio con l'immagine di un altro quartetto recuperato a quote e con sfondi meno suggestivi dei tuoi ma coerente comunque con il presente topic - in particolare per quanto riguarda i due elmi ritratti sullo scaffale inferiore di cui si sono esaminati i dettagli in precedenza.
Più in alto completano il ritratto di famiglia un altro paio "orsetti" che permettono di apprezzare la differente tonalità nella verniciatura nella produzione Berndorfer - se non altro per quanto riguarda gli esemplari ritratti: il più classico nocciola per i primi M17, marrone/verde opaco per i più recenti cosiddetti "ungheresi".
Un saluto.
Ari
Ciao ari 65 a quelle quote è meglio non farsi tremare le gambe, ne nel salire o a scendere ma ti confesso che arrivato a valle ho messo i piedi nel fiume nel' acqua gelida e mi sono rovesciato in testa un elmo pieno d'acqua per vedere che non fosse stato un bel' sogno. Devo farti i complimenti per il bellissimo quartetto sono davvero pezzi splendidi
Salve kleiner pal non dire così sono sicuro che se venissi a vedere la tua collezione SAREI IO AD AVERE PROBLEMI DI CUORE
Veramente mi godo molto a causa della grande integrazione al tema ardente Berndorfer sopratutto "ungherese" e al mio bello M18 Ungherese. Xxxx grazie per gli altri informazioni tecnici e foro estetichissime. Gli elmetti di Ari -Berndorfer M17 e M18- (sopratutto la presentazione bellissima!!) e di weber sono veramente fantastici, mi mancano le parole------grande gratulazione a voi!!!![264[264[264[22[22[22
Caro Ari65.....IO che ti conosco ora capisco che..
1) il nickname Ari65 non e' a caso ma ha che fare con le sigle che si trovano punzonati su elmi austriaci.... tipo bgb66, aw64 cas66 ecc...
2) il disordine che regna in questo post o (come diavolo si chiama). ti crea un disturbo simile a quello della donna delle pulizie che ha spolverato le mensole della collezzione ricacciando sulle stesse, gli elmetti a casaccio e non in SACROSANTA e METICOLOSA bolla, mentre tu eri in ferie.
3) fai bene a condividere anche per questo!
L'avrei strangolata... sai che lavoro rimettere SACROSANTAMENTE e METICOLOSAMENTE in bolla tutto l'elmettame? [255Citazione:
Originariamente Scritto da Stoner11
Anch'io, ma ci sto lavorando. Pero' se qualcuno vuole aiutarmi anche tramite MP io accetto l'aiuto
perché questo e' un lavoro non comune e da solo non puo' venire bene perché delle cose possono sfuggire.
Intanto le foto ci sono tutte. Si tratta di eliminare le doppie.PaoloM
Caro Paolo!Citazione:
Originariamente Scritto da Paolo Marzetti
Ti ho mandato il mio commento berny m18 originale con l`informazione quali delle mie foto sono aderenti alcuni giorni fa. Come potrei aiutarti di più? [4Ti prego dimmi ....
Posseggo un "ungherese": la falda coprinuca ha il punzone con l'orsetto e il 64. Il cerchio ha un'incisione "64" e anche le linguelle delle patte. E forse "repro" ?
originale lo scafo ma fortemente rimontato e rimaneggiato con pezzi non originali o consoni al produttore ... il tread dovrebbe chiarirti le idee se vorrai leggerlo dall'inizio con pazienza e applicazione
Sono d`accordo con Stefano--- come molto spesso. Guardando questo completo elmo ho un brutto presentimento....Citazione:
Originariamente Scritto da stefano c
Guscio originale ma rimontato e supplementato.....anchè il colore del guscio mi sembra un po`differente --la tonalità non sia come uguale (feldbraun delle tonalità note o feldbraun della tonalità verdastra tipo 1918) ma più khaki ceccoslovachese da 1919 (o feldgrau o confuse tutte le due colori---questo ci condurebbe evventualmente all` uso dopoguerra--evventualmente ri-ristorato per la condizione a.u. gm1 più cercata da poco tempo--- e certamente non alla condizione intoccata a.u. ).