Elmi RSI ???

salve a tutti!
questo e' il mio ultimo intervento su questo argomento, preciso che capisco i dubbi di molti sulla genuinita' o meno dell'elmetto, ognuno valuta a proprio modo il materiale postato, solo 1 cosa mi fa ribollire il sangue, mettere in dubbio la mia parola ! dire che sono storielle vuol dire che il sottoscritto e' 1 bugiardo! avrei preferito mi si dicesse strano elmetto diverso da quelli da me conosciuti, discutiamone visto la bonta' del ritrovamento! ma così non e' stato, e perche'? semplice qualche simpatico forummista e' 2 anni che sentendosi "truffato" perche' gli sono stati venduti dei fregi che qualche suo amico gli ha detto no non sono buoni va in giro a sputtanare la gente senza nessuna prova di quello che vaneggia! gioco forza che tutto quello che 128^ posta e' merda, e sicccome non facciamo segreto che io e daniele siamo amici logico che chi va con lo zoppo impara a zoppicare! ribadisco che qui si e' attaccata la persona e non l'oggetto! questo non e' il caso di Quex che non ha bisogno di sotterfugi riconosco la sua seppur sanguigna validita'

Maurizio, mi togli un' ultima curiosità*....l' elmetto nero aveva il soggolo? E se lo aveva: era nero? Te lo chiedo perchè da quello che mi rispondi posso fare una storia cronologica del pezzo. In teoria dovrebbe aver avuto il soggolo nero, anzi senza teoria. Verde (il soggolo) nel caso l' elmetto sia stato dipinto di nero sul g.v. ma penso non sia il caso di sto' pezzo. Torno a palla per tirarti le orecchie in pubblico!!!!!!!!!!!! Perchè non mi hai contattato per i due pezzi[}:)][:D][}:)][:D][}:)][:D][}:)][:D]?????????
Un abbraccio
Riccardo

Su ragazzi, ora basta...per favore.
Conosco di persona o telefonicamente, più o meno approfonditamente, tre quarti di voi e reputo che nessuno dei partecipanti sia un "sòla" di professione.
Mi sembra di osservare un gruppo di amici che litiga tra loro per futili motivi. E' avvilente e disarmante.
Qualcuno ha proposto o venduto qualche pezzo dubbio in buona fede? Capita, ragazzi miei. Chi non ha mai sbagliato o avuto in collezione pezzi dubbi? A me è capitato, soprattutto quando ho iniziato, non mi vergogno a dirlo. E' il prezzo dell'inesperienza. Penso che nessuno qui possa ergersi a censore degli altri.
Ma soprattutto basta con le chiacchiere ed i pettegolezzi. Pare che ci sia Radio-Serva. Questa collezione non può diventare un surrogato di machismo od una valvola di sfogo per frustrazioni e complessi di vario genere. Eddai!
Deve essere un "hobbie" inteso nel senso di un elemento rilassante e stimolante, non una componente ansiogena.
Ricominciamo a divertirci e rassereniamo gli animi...questo topic rischia di scadere nel noioso.
Francesco

Cari amici , l`espressione : " questo pezzo NON è originale perché non corrisponde all`esemplare in MIO possesso o a quello che IO reputo originale " mi fa veramente "cascare la braccia" in quanto un`espressione del genere può essere detta solo da un collezionista che ha toccato con mano tonnellate di materiale , questi collezionisti in Italia ci sono ma si possono contare sulle dita di una mano ... alcuni hanno anche dimesso le collezioni per anzianità* e certamente non scrivono in questo forum !

Francamente l`elmo dal Quex appare meglio di quello di 128legio ma non mi sognerei mai di dire che l`uno è "buono" e l`altro no .... In quanto , per esprimere un giudizio veritiero su un elmo RSI bisogna " toccarlo con mano "

Tommaso

La discussione procede ardente, giustamente il moderatore cerca di sopire gli animi!
Si la famosa foto postata da 128 legio è un classico per i collezionisti di militaria RSI, è un tipo di fregio che nel bene o nel male fa testo ed è di grande utilità* per classificare certi tipi di fregi che si possono trovare su elmi repubblica, ovviamente nessuno di noi credo abbia l'elmo in foto o un elmo realizzato dalla stessa mascherina dello stesso reparto, ovviamente la GNR essendo diffusa a livello nazionale avrà* sicuramente utilizzato una varietà* di mascherine notevole che a differenza di quelle regie non erano regolamentate per cui soggette a differenze anche notevoli da zona a zona.
I miei interventi riguardo agli elmi postati erano deduzioni oggettive che tutti possono osservere i giudizi me li tengo per me in quanto dalle foto su tale tipo di fregio poco o nulla si può azzardare, discorso diverso sarebbe per un elmo tedesco con decal non rispondente ai tipi conosciuti.
Le modalità* di rinvenimento mi interessano molto poco e in modo relativo, il fatto che il I° elmo sia in ottime condizioni mi ha fatto salire il sospetto perchè era dichiarato il rinvenimento in un cascinale ( quindi bene o male soggetto a intemperie, umidità* e topastri) e non in una casa vera e propria, in questo caso potrebbe essere visto che conosco parecchi discendenti che conservano in modo perfetto dei cimeli risorgimentali degli avi!!
Comunque la modalità* di rinvenimento è un fatto personale e solo chi ne è l'autore può o meno reputare il ritrovamento genuino.
Appena riavrò il pc in ordine posterò un mio GNR atipico con sole M saettanti piuttosto piccole e privo di fascio al centro, l'elmo presenta colorazioni stratificate, l'oggetto non è comparabile, in quanto con fregio simile non ne ho mai visti, è uscito in zona e lo recuperai anni fa da un amico che collezionava la tematica.
Non accetto critiche..... scherzo le opinioni sono ben accette e sarà* forse di qualche utilità* per futuri rinvenimenti simili.
Quanto agli elmi neri (di tutti i tipi, CCRR, Milizia o PS) posso affermare che non esisteva una regola fissa riguardo a cerchioni, imbottiture o soggoli, esistono cerchi verniciati in nero, imbottiture e soggoli di tale colore, ma anche ibridi vari come cerchi verdi imbottiture marroni e soggoli neri e viceversa, questo perchè tutte le armi si rifornivano da arsenali militari e gli elmi venivano allestiti o riparati con quello che era disponibile, ovviamente un picchetto d'onore doveva essere il più uniforme possibile ma in quel caso si parla di elmi utilizzati a tale scopo come quelli ad esempio per i Moschettieri del Duce, solitamente realizzati in lega leggera e con soggoli neri.
Il topic era iniziato con l'osservazione che sui noti siti d'asta comparissero ultimamente parecchi RSI tutti più o meno fallaci, ovviamente se nel mezzo ci finisce anche uno buono, per poca attenzione spesso anche questo finirebbe nel calderone dei pezzi da buttare in fonderia, per questi motivi è utile conoscere i tipi sicuramente originali e che non destano sospetti di sorta, indubbiamente però l'asta telematica non si presta ad un attento esame dell' oggetto come potrebbe essere una trattativa privata.
Il tema RSI è molto affascinante ma purtroppo in giro esiste molto di contraffatto, già* 15 e più anni fa esistevano dei falsi DOC di difficile esame, vuoi perchè mancavano le info sul tema vuoi perchè i mezzi di comunicazione erano molto scarsi, ora dopo tanti anni anche questi pastrocci rischiano di ingannare più di qualcuno in quanto il tempo lenisce i difetti e aumenta impossibilità* di rintracciare la vita storica dell' oggetto contraffatto.
Un esempio valga per tutti, la marea di giacche RSI che si vedono in giro, orbene visto che di giacche in panno m.41 senzacollo o m.40 della milizia con collo e ali di pipistrello se ne vedono poche o meglio nessuna molti propongono classiche m.40 in diagonale con mostrine cambiate; a mio parere tali oggetti non possono essere proposti a prezzi decuplicati rispetto a una normale 40 regia anche perchè un paio di mostrine e gladi anche se originali non ne giustificano il prezzo finale, quanto ad aloni e variazione dei colori tutto è possibile fare con una sana esposizione al sole per alcuni mesi.
L'esempio è banale ma ciò accade anche elmi falsi d'epoca, ciò ovviamente irrita il mercato collezionistico che reagisce diffidando di tutto e tutti!!
Mancando ovviamente un riscontro con pezzi sicuramente originali è difficile orientarsi in questo mondo difficile, ben vengano perciò le foto postate, ognuno poi faccia le riflessioni che ritiene più opportune!!!

Salve,
la premessa del mio intervento era quella di non voler alimentare
polemiche, come collezionista di elmi ho espresso la mia opinione
i miei dubbi, argomentandoli in maniera educata, ma la risposta di
chi si sentiva "attaccato" e' stata quella di accusarmi di alimentare
MALAFEDE e SCETTICISMO che non portano su nessuna strada..
Non si puo' dire che chi alimenta "IL FUOCO DEL DUBBIO" sia
in MALAFEDE anzi chi lo fa e' alla ricerca di una risposta.
Le verita' assolute appartengono alla religione non a questa materia
non si puo' e non si deve chiedere ad altri di credere alle proprie
parole perche'la credibilita' non va richiesta va purtroppo spesso
dimostrata.
Nel caso specifico di questa discussione abbiamo due foto fatte
male, la storia di un ritrovamento ed un avvenuta vendita, scusate
ma mi sembra che gli elementi siano molto scarsi per valutare e
continuare questa discussione.
Per la foto postata da 128Legio non sappiamo se il fregio sia a
TAMPONE o MASCHERINA quindi se rilegge il mio intervento riuscira'
a capire che non escludevo il senso inverso del fregio a tampone.
I moderatori e gli amministratori di questo forum sono persone
che godono la mia piena FIDUCIA non ho MAI visto su questa tribuna
avallare militaria falsa a scopo di LUCRO o TRUFFA invito Mal
d'Africa che si e' fatto carico di tali affermazioni a dimostrare
le sue parole con elementi che possano dimostrare questa calunnia.
un saluto
Quex

Come già* scritto da Adrian, gradirei che le discussioni, per quanto possano infiammare gli animi, mantengano sempre un tono di rispetto per gli altri! Personalmente non voglio si ripeta qui quello che ho visto succedere in altri forum, a per evitare questo gli amministratori, hanno facolta di prendere provvedimenti in caso ti atteggiamenti discutibili!!!
Non voglio alimentare ulteriori polemiche, ne prendere le parti di nessuno, o continuare oltre la discussione, convinto si tratti di un malinteso!! Ed in presenza di persone INTELLIGENTI e CIVILI quali finora vi siete dimostrati tutti, mi auguro che il messaggio sia arrivato!!!!!!!!!

Un cordiale saluto a tutti!
Denis

Come promesso posto il mio 33 della GNR, atipico nel tipo di fregio, l'elmo fu comprato in zona ma non su un banchetto di un mercatino, è di provenienza fortuita ritrovato lo acquistai da un amico come un normale 33 e allo stesso prezzo di un 33 privo di fregi, era piuttosto sporco e ricoperto da uno spesso strato di usa sostanza nera e grassa tipo fuliggine, tant'è che per la sua pulizia sono ricorso all' uso di normale nafta usata spesso per rimuovere i grassi senza rovinare la vernice, a pulitura iniziata comparve il fregio realizzato a mascherina con le "M" saettanti copiate pari pari da quelle in metallo da mostrina m.44.
Sulle parti usurate dell' elmo compaiono ben 3 colori, il primo in nero, il secondo in grigioverde chiaro prebellico e il terzo in grigioverde scuro bellico su cui poi fu eseguito il fregio al di sotto di questo non sembrano esserci stati altri fregi probabilmente tolti in seguito alle successive riverniciature. L'elmo è un taglia 61 completo di soggolo

Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...8_EPSN0119.JPG
122,7*KB

Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...4_EPSN0120.JPG
84,56*KB

Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...8_EPSN0121.JPG
71,26*KB

Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...9_EPSN0122.JPG
68,36*KB

Scusate per le foto ma è un problema far risaltare il fregio che ben si confonde con il grigioverde sottostante, la vernice nel corso degli anni si è opacizzata, era già* così comunque anche al momento della pulitura, non si è deteriota con l'eposizione all' aria anche se si tratta di un cimelio recuperato una decina di anni fa.

Ciao a tutti,
ho letto con molto interesse questo topic senza parteciparvi direttamente in quanto il mio campo specifico, come molti ormai sanno, è quello relativo agli elmi tedeschi. Credo che chi come me ha seguito questa discussione abbia tutti gli elmenti per trarre un giudizio personale dalle opposte considerazioni svilupppate dagli intervenuti e, soprattutto, dalle foto postate (utilissima quella dell'epoca che ritrae il soldato). Colgo l'occasione per ricordarci (a tutti noi, io per primo) che quando si da un giudizio personale negativo su di un pezzo postato da altri collezionisti bisognerebbe avera una sensibilità* e accortezza di gran lunga superiore rispetto alla opposta situazione in cui si da un giudizio positivo, evitando termini dispregiativi, sottintesi, e soprattutto argomentanto il più possibile le proprie affermazioni. Ho sentito in diversi topic, purtroppo sempre dalla stessa fonte, affermazioni tipo "questo elmo sembra appena uscito dalla carrozzeria", "questa scritta è stata fatta con un comune uniposka", o opinioni negative senza alcuna motivazione a supporto, salvo poi in molti casi essere smentiti da altre autorevoli opinioni supportate da evidenze convincenti. Ecco credo che questo si possa evitare con uno sforzo minimo da parte di tutti noi (ripeto mio per primo) nella consapevolezza che la possibilità* che nella militaria varianti di una stesso pezzo (elmo, decal, interno che sia) possono esistere eccome. Concludo affermando come la paura del pezzo falso abbia fatto più danni che non il falso stesso. Questi ultimi sono danni materiali, economici, il primo invece è psicologico e più duro da smaltire per i veri appassionati e questa è la grossa responsabilità* che imputo ai falsari.
Andrea

Salve Andrea,
scrivi che hai un campo specifico ed ammonisci chi crea "paure
psicologiche" ma chi non e' capace di riconoscere un elmo Ungherese
o un modello Z spagnolo dovrebbe evitare di parlere di specificita' o conoscenza...
http://www.milistory.net/forumtopic.asp?TOPIC_ID=394
riguardo agli UNIPOSKA o al FRESKO di CARROZZERIA ognuno e' libero
di esprimere le proprie opinioni o considerazioni, perche' chi
posta un oggetto dovrebbe teoricamente essere consapevole di poter
ricevere opinioni avverse perche' di tale si tratta e non di verita' assolute.
Personalmente da anni su vari Forum in Italia e all'Estero ho
sempre motivato le mie opinioni giuste o sbagliate che siano
perche' chi mi conosce sa bene che sono libere da interessi e scopi
personali.
Quex

Andrea,TheKiller, ha toccato nella parte finale del suo topic, il nervo scoperto di tutti noi collezionisti. E cioè il danno psicologico dall'essere stati gabbati, turlupinati (sto' usando come vedete paroline molto edulcorate.....[}:)][}:)]) dall'aver abboccato all' amo con un falso. Il falso fino a che non viene scoperto come tale, rimane a volte per anni in collezione. Lo coccoliamo e lo trattiamo con tutte le attenzioni che meriterebbe chissà* cosa e chissà* chi. Eppoi un bel giorno, mostrando la collezione a Tizio o Caio o peggio leggendo un libro o una rivista: scopriamo l' inganno! Sfido ognuno di noi dal non essersi trovato in una situazione simile o uguale a questa. Ci crolla tutto addosso, all' improvviso il nostro "tesorino" si è dimostrato per quello che è in realtà*. Che fare? Mollare tutto? E una soluzione.............oppure, cominciare da dove si era rimasti, valutando il perchè si considerò all' epoca il pezzo come "buono" e si continuo' ( cosa assai più difficile da fare...) a considerarlo fino a ieri "buono". Ha detto benissimo Andrea, il danno peggiore è solo quello spicologico. Non accettiamo come uomini di esser presi in giro, non tanto per l' esperienza più o meno elevata di un singolo..non lo accettiamo perchè a volte la supponenza e la superficialità*, unite ad uno smisurato senso del possesso: ci fanno cascare per primi nella ragnatela del taroccatore di turno.
Adesso vorrei provare a dire qualche cosa, sull' elmetto postato da Lafitte. Non è la prima volta che vedo un fregio simile, ti vorrei chiedere il favore di dirmi se al tatto noti dello spessore sui contorni del fregio o sul fregio stesso. La vernice interna, a quale di quella applicate sull' esterno assomiglia? Ti ringrazio in anticipo. Vale sempre il discorso trito e ritrito dalla foto...ecc...ecc.
Un abbraccio
Riccardo

Azzz... passerò per piromane visto che ho rintuzzato le braci di questo topic! Comunque a prescindere da tutto ognuno esprima liberamente le proprie opinioni senza scendere nelle offese personali però!
Il fatto di un giudizio più o meno crudo è solo un fatto di sensibilità* che può venir toccata da colui che riceve un giudizio che non vorrebbe i realtà* ricevere! Tra i collezionisti frasi del tipo : puzza ancora di vernice o l'hanno fatto ieri sera, sono comuni perchè effettivamente ci si trova di fronte spesso a pezzi palesemente falsi.
Comunque sia il forum non è una vetrina dove esporre i pezzi per le vendite, i siti dedicati sono altri ed ahime si vede cosa ci finisce dentro, il pezzo postato nei topic servono o come riferimento per possibili comparazioni o come documento per rappresentare un' oggetto su cui chiedere pareri, delucidazioni o info in genere.
Ovviamente chi è da più tempèo sulla piazza conosce tipi, modelli, falsificazioni che un neofita non può conoscere per una mancanza di riferimenti storici, in pratica spesso un vecchio collezionista sa gli antefatti che circondno la vita di un oggetto originale o meno!
Anni fa tutto ciò non esisteva e le occasioni per incontrarsi erano le fiere o le visite a casa degli amici, le pubblicazioni mancavano, credo che se anche all' epoco fosse esistito una mole e una velocità* di comunicazioni come al giorno d'oggi parecchi falsi non sarebbero stati realizzati e a qualcuno di noi non sarebbe stato rifilato il solito falsone!
Ricordiamoci poi che un oggetto non originale ( dimostrato tale con evidenti prove tangibili) acquistato su un banco se non ripreso indietro dall' occasionale venditore non è un'incauto acquisto ma una vera e propria truffa quindi ben vengano i giudizi dei più esperti!
Anche io non credo sempre nella buona fede del venditore, un oggetto messo su un banchetto è li per essere venduto e creare guadagno, quindi sta al venditore dimostrare senza alcun dubbio l'originalità* del pezzo!!

Ciao,
Quex nel mio precedente, che ti invito a rileggere, scrivevo appunto che il mio campo specifico sono gli elmi tedeschi e riflettevo apertamente sulla sensibilità* ed accortezza che noi tutti dovremmo avere soprattutto nell'esprimere giudizi negativi che toccano indubbiamente l'aspetto psicologico più nascosto di noi collezionisti.
Ora purtroppo leggendo la tua risposta mi spiace molto dover constatare e ribadire quanto distante sei da simili concetti. A parte la pochezza di stile che mostri quando, invitando un altro membro del forum (che sarei io) a "evitare di parlare", posti dei link in cui venivano da me espresse non giudizi bensì opinioni (probabilmente anche sbagliate) diverse dalle tue, Ti voglio solo ricordare che potrei fare lo stesso con molteplici tuoi giudizi, o meglio sentenze, che si sono rivelate infondate ma per il gran rispetto che ho per questo forum oltreché per le considerazioni sopra esposte, evito di fare.
Non posso però non ricordarTi una cosa: ricordi quando in un acceso dibattito e nel tuo inconfondibile stile mi dicesti testualmente..."prima posta la tua collezione di elmi tedeschi e poi dacci i tuoi giudizi..", orbene tu allora la tua colleazione la hai postata. Erano 17 elmetti e li ho ancora impressi uno ad uno compreso i 3 che non c'entravano nulla. Altri hanno poi postato le loro, io compreso, che erano multipli, esponenti della tua, e non sono ancora finiti. Se avessi/avessimo applicato a te i tuoi stessi concetti cosa dovevo/dovevamo dirti.... Ma per fortuna non tutti abbiamo il tuo stile che comunqe, al di la di quello che ho scritto, si commenta da sè.
Andrea

Citazione:

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Originariamente Scritto da thekiller

Ciao,
Erano 17 elmetti e li ho ancora impressi uno ad uno compreso i 3 che non c'entravano nulla. Altri hanno poi postato le loro, io compreso, che erano multipli, esponenti della tua, e non sono ancora finiti. Se avessi/avessimo applicato a te i tuoi stessi concetti cosa dovevo/dovevamo dirti.... Ma per fortuna non tutti abbiamo il tuo stile che comunqe, al di la di quello che ho scritto, si commenta da sè.
Andrea

---

Salve Andrea,
vorrei capire... il tuo intervento mi ricorda molto una frase
di un film di Toto':
"per andare dove dobbiamo andare; per dove dobbiamo andare?"
la tua esperienza o campo specifico dovrebbe essere pronta a
distinguere le palesi differenze di un modelo Z spagnolo visto
che collezioni elmi tedeschi ed hai un sito....
Evidentemente la tua preoccupazione primaria e' guardare le
opinioni altrui che creano un "danno psicologico" ma la
mia impressione e che dovresti rileggere i libri che hai
in biblioteca e cancellare il lavoro di altri che hai ben
scopiazzato sul tuo sito.
Per TUA informazione possiedo oltre ai citati elmetti
giacche,decorazioni,berretti italiani e tedeschi e quant'altro
tu non immagini...
mi dispiace ma il mio "campo specifico" e' molto ampio.
un saluto
Raffaello

Non mi ero accorto che eravamo arrivati alla terza pagina!! Rispondo subito a Riccardo: allora, al tatto non si nota molto lo spessore, molto di più la rugosità della vernice, lo strato steso è molto fine in ogni caso, le vernici interne sono le seguenti: nero e successivamente grigioverde prebellico, solo che a causa dell' ossidazione e dello sporco grasso è praticamente indistinguibile rispetto al grigioverde bellico esterno, nel senso che il colore ha perso la tonalità azzurrina per acquistarne una verde del tutto simile a quella esterna, solo in prossimità dell' orlo si nota la colorazione più chiara (perchè durante la pulitura volente o nolente parte dello sgrassante si accumula sull' orlo e poi maneggiandolo è entrato all' interno e perchè è la zona da dove viene preso più spesso).
Non si notano sbavature del grigioverde bellico all' interno, cioè non è stata ripassata o ricolorata la parte interna della falda compresa tra orlo e imbottitura (come succedeva ad esempio sugli elmi tedeschi), si può presumere che in periodo bellico l'elmo sia stato ricolorato diligentemente (la vernice non ha uno spessore quantificabile ne presenta colature) con il classico verde bellico da regolamento di tonalità più scura e opaca.
Sarei interessato se possibile visionare altri esemplari simili, visto che in zona non ci sono esemplari comparabili.

Ti ringrazio per le risposte che hai dato su quanto richiestoti. Sono cose che a me interessano, in quanto, le modalità* di verniciatura spesso dicono molto sulla storia e sulla paternità* di un elemetto. Il fregio come ti ho già* detto, non mi è nuovo....ma non ho purtroppo immagini da mostrare di elmetti tipo quello tuo.
Un abbraccio
Riccardo

p.s. ti dissi di toccare il fregio al tatto per sapere come ti sei immaginato il tipo di vernice usata

Hello a tutti!
al dilà* delle discussioni e/o battibecchi personali e/o capacità* e/o bravura, credo che Andrea (thekiller) e Riccardo abbiano esposto l'essenza della attuale situazione emotiva che si sta vivendo in questo periodo ... verso il materiale RSI ... soprattutto verso gli elmetti!

Appena tutti noi vediamo un pezzo, pensiamo immediatamente al peggio, ovvero la "prevenzione" è il nostro primo (pre)sentimento ...
"Sicuramente è falso", "Non può essere", "E' troppo strano", "Ha una virgola diversa da un altro che ho visto". "Troppo bello per essere vero", "Non rispetta i canoni" etc.
Questi sono alcuni dei pensieri aleatori più ricorrenti che aleggiano nelle nostre menti ... ovviamente la prevenzione psicologica impera ... e questo non è sicuramente il metodo più valido e corretto per esprimere giudizi, sentenze o lezioni di "expertise".

Il "malcapitato" di turno si sente crollare il mondo addosso (ovviamente quello in buona fede!) sentendosi a volte distruggere il proprio pezzo, che come dice Riccardo, fino ad un secondo prima ha trattato con tutte le cure e le accortezze di un vero tesoro!

Di conseguenza ... quello che io DRASTICAMENTE non condivido è che troppo spesso qui si sparano sentenze definitive, si danno lezioni di militaria avanzata ed anche si finisce poi per discutere ardentemente tra noi per sostenere TESI senza basi analitiche, scientifiche e/o storiche ...
Ovvero invece di dare contributi positivi ... si alimenta solo confusione che si va ad aggiungere a quella già* esistente!

Io credo che tutti noi dovremmo agire come Francesco (Nostradamus), non a caso nominato Moderatore di 3 settori RSI, il quale prima di esprimere un qualunque giudizio, studia il "caso" e poi nel dare il guidizio ci elenca scientificamente tutti i dati dettagliati a prova dello stesso ...
Con questo non voglio dire che i suoi giudizi siano infallibili ma almeno si crea un punto di partenza da dove iniziare una vera discussione e confronto costruttivo ... che è proprio il motivo dell'esistenza di un Forum ...

Quindi rileggiamo i nostri interventi e cerchiamo di essere più costruttivi, rispettosi, scientifici e soprattutto scendiamo da queste cattedre virtuali che troppo spesso molti di noi pensano di avere sotto il proprio posteriore!

Bye
Giò

N.B. - per quelli che possono sentirsi "toccare" dalle mie affermazioni, notate che ho incluso anche me stesso nel calderone!

Tre baci [:)][:)][:)] e tre abbracci [:D][:D][:D] !!!
Riccardo

Un saluto a tutti ...

Innanzi tutto vorrei ricordavi che il forum è uno strumento di libero scambio di opinioni , foto ecc.. non è una succursale dell`indice dove tutti sono (chi più e chi meno..) inquisitori e vittime allo stesso tempo .

Concordo su quanto viene detto che i giudizi vanno motivati (sembra buono ... perché ... ; sembra falso ... perché...) ma non sono d`accordo di "camuffare" i giudizi tra le righe ... soprattutto quando si tratta di falsi inconfutabili ... l`erbaccia va eliminata subito ...


Tommaso

Certo Tommaso,
sono completamente daccordo ...
in caso di falsi inconfutabili, l'erbaccia va subito estirpata! ... ma i "giardinieri" devono comunque esprimere giudizi CHIARI e soprattutto MOTIVATI da analisi appropriate e adeguate!

Bye
Giò

Ciao a tutti! Per rispondere a Riccardo: anche se ho fatto il verniciatore per anni è difficile individuare il tipo di vernice utilizzata per realizzare il fregio, andando per esclusione direi che non si tratta di catramina allo stato puro perchè non ha lo spessore e la lucentezza che la catramina prende nel corso degli anni, pulendolo poi con la nafta si sarebbe almeno un po sciolta visto che il peggior nemico del catrame è proprio la nafta, escluderei trattarsi di vernice al nitro non si opacizza in pochi anni e tantomeno restando a covare sotto un bel film di grassi vari, la vernice al nitro poi difficilmente prende rugosità* tende molto di più a disporsi secondo uno strato omogeneo piuttosto liscio, credo possa trattarsi dello stesso tipo di vernice utilizzato per realizzare i fregi regi, cioè una combinazione di nero fumo, catramina, altre sostanze strane utilizzate all' epoca e trementina, tra l'altro questo tipo di vernice aveva un suo nome che però al momento non mi viene in mente, la rugosità* in effetti non è una caratteristica propria della vernice stessa ma una conseguenza del tempo che tende a microfessurrare il pigmento stesso.
Come ti dicevo non ha uno spessore quantificabile più o meno come accadeva per i fregi degli elmi regi (tant' è che sui miei amati 33 d'alpino le ultime piume delle ali, a causa della convessità* della mascherina, sono appena sfumate e non troppo visibili, è un difetto comune degli elmi alpini per via che la spruzzata di colore difficilmente penetrava nella parte alta della mascherina a causa dell' inclinazione degli intagli, diffidate sempre dei fregi privi di sfumature e con i contorni dei segmenti ben definiti e rilevabili al tatto!), anche questi fregi non hanno uno spessore apprezzabile pur essendo abbastanza corposi e visibili, anche l'opacità* del pigmento è molto simile a quella dei fregi regi, non è un nero opaco (all' epoca le vernici opache come le conosciamo noi non esistevano, le vernici lucide venivano talcate successivamente)e neppure un nero lucido che spara, è una tinta che ben si amalgama al sottostante grigoverde bellico, tant'è che se venisse rimosso sicuramente apparirebbe un alone riproducente il fregio stesso!
Quanto ai vari falsoni e tarocchi nazionali anche io sono dell' idea che certe brutture sarebbero da cestinare subito e classificarle come tali senza troppi giri di parole e verità* tra le righe, anche perchè poi sicuramente chi avesse voglia di immettere nel circuito delle vendite tali obbrobi sarebbe subito riconosciuto come un venditore poco affidabile!
Purtroppo spesso giudizi crudi possono toccare la sensibilità* di alcuni collezionisti, ma è un rischio in cui tutti noi possiamo cadere non volendo riconoscere (anche inconsciamente) che l'oggetto cercato per anni è zeppo di punti interrogativi rispetto alla sua originalità*!
Dobbiamo crescere anno dopo anno e pezzo dopo pezzo, essere puntigliosi, precisi, diffidenti ed accorti perchè la stragrande maggioranza dei pezzi più appetibili e rari purtroppo non è d'epoca! Altrimenti rari non lo sarebbero affatto a maggior ragione ancor di più dopo parecchie decine di anni dal loro effettivo uso!

Ciao Lafitte, non vorrei aver interpretato male il tuo messaggio ( per altro molto tecnico e descrittivo), sull' avvertimento a diffidare dei fregi i cui contorni si sentono al tatto.....se mai è vero il contrario: l' utilizzo delle vernici esistenti durante il periodo bellico,appunto quelle a bi-componente, davano e avevano appunto quella particolarità* e peculiarità*. Ti parlo per esperienza personale caro Amico, lungi da me dal creare malumori e sottintesi.Poi, non ho chiaro nemmeno quanto scrivi anche sui contorni dei fregi: non importa se le delme avevano una inclinazione più o meno accentuata a seconda la "lunghezza del fregio"....la loro colorazione era e doveva essere di norma omogenea. Mi ribatterai di sicuro che non tutti erano così, d' accordo, ma le regole erano quelle. Io per mia esperienza i fregi a "velina" li ho sempre lasciati dove gli ho trovati.
Un abbraccio
Riccardo

Ciao Riccardo, spesso si vedono sui banchetti elmi con i fregi molto definiti con accumoli di vercice sugli orli dei segmenti verniciati e dei bei neri che "sparano" in lucentezza, questo per un semplice motivo:il problema degli orli intasati si crea quando viene utilizzata una mascherina in carta o cartone che sia al posto della classica mascherina da regolamento in metallo, i 2 tipi di materiale si comportano in modo sensibilmente diverso, la mascherina in carta aderisce perfettamente alla superfice dell' elmo e al momento della verniciatura la vernice si accumula all' interno del segmento non mascherato, quando la mascherina viene tolta vuoi per l'accumulo di vernice, vuoi per la tensione che si crea durante l'asciugatura della stessa sui bordi del segmento si creano quelle piccole creste rilevabili al tatto che danno anche un contorno definito (ma un po frastagliato) al segmento stesso, con le mascherine metalliche ciò non era possibile perchè non aderivano perfettamente alla superficie dell' elmo infatti erano fissate ai 2 rivetti temporali dell' aereazione, spesso poi non erano disponibili le 3 varianti di taglia da adattare alle varietà* di elmi presenti in caserma, ciò determinava la tipica sfumata nei punti in cui l'intaglio era troppo inclinato rispetto al punto di verniciatura per cui è molto difficile che con tali condizioni si creino degli accumuli di vernice si bordi dei segmenti.
E' da considerare poi che non veniva verniciato un elmo per volta ma spesso parecchie centinaia e il truppone di turno certo non si attardava a rifinire ben bene ogni singola piuma, fulmine, fiamma, ascia, ecc dei vari fregi d'arma.
Ovviamente esistono esemplari genuini con vernici pesanti e spesse ma questi fregi erano realizzati sempre a mascherina ma con il pennello al posto della classica pistola da verniciatore.
Utilizzando il pennello bisogna schiacciarlo all' interno della mascherina stessa ciò determina sovente un bordo frastagliato e delle irregolarità* sulla superfice del fregio stesso in quanto per poter realizzare il simbolo dell' arma la vernice doveva essere necessariamente non diluita (pena una colatura sul fondo grigioverde) essendo piuttosto corposa questa doveva essere "tirata" all' interno dei segmenti della mascherina, tale operazione determina le caratteristiche sopracitate.
E' sempre preferibile concentrare la ricerca su fregi da regolamento in cui il disegno sia preciso, il numeri di segmenti codificato e la posizione sulla parte frontale dell' elmo sia corretta (ne troppo in alto ne troppo in basso) perchè non era una scelta del singolo verniciatore ma la posizione era determinata dalla mascherina stessa che solo in una certa maniera si poteva adattare all' elmo.
Per chi poi conosca bene la provenienza dei pezzi, i tipi di vernice, i modi di realizzazione ogni tipo di fregio potrebbe essere valido, ma per chi sia avvicinato a tale materia da poco tempo il fregio classico è da preferire anche perchè al momento di un'eventuale cessione ciò non comporterebbe critiche e dubbi.

Ciao Lafitte, stiamo dicendo le stesse identiche cose. I fregi fatti con delme cartonate danno per forza lo spessore che sottolinei giustamente.....ma ti stavo chiedendo un' altra cosa: il comportamento della vernice bi-componente nera dei fregi.........in qualsiasi modo venga posizionata: con pistola a spruzzo o con pennello, da sempre e comunque, spessore e i contorni dei fregi il più delle volte erano definiti, perchè il tipo di vernice sia che spruzzata in fretta sia sempre in fretta pennellata lasciava il suo bel rilievo. Scrivo questo solo per far chiarezza, perchè come scrivi giustamente, il neofita deve almeno barcamenarsi un po' sui fregi dei nostri elmetti.
Un caro saluto
Riccardo

Eh si Riccardo, problema è che non so come si comportasse all' epoca tale tipo di vernice che non credo fosse bicomponente come la intendiamo oggi cioè pigmento + catalizzatore a aggiungere insieme affinchè la vernice si compatti + l'eventuale diluente, credo piuttosto che la vernice venisse già* recuperata pronta in una mistura di fissativo, pigmenti vari scuri a cui veniva aggiunto il diluente (per l'uso a spruzzo) che all' epoca era la trementina.
Sul fatto che poi tale vernice venisse utilizzata più o meno diluita quindi che producesse uno spessore più o meno grosso dipendeva dal verniciatore e dalla sua mano, comunque sia l'effetto ottenuto è di gran lunga diverso come spessore rispetto alle vernici moderne che per richiesta commerciale devono fissarsi con uno strato protettivo di parecchi micron già* alla prima mano, cosa che alle vernici d'epoca, specialmente quelle per i fregi non era richiesta.
Ciò comporta delle differenze tangibili tra un fregio d'epoca e uno moderno.
Ho visto fregi sicuramente originali realizzati a catramina, quella per motivi propri del pigmento legati alla sua intrinseca viscosità* produce spessori notevoli, ma è anche facilmente riconoscibile rispetto alle altre vernici soprattutto nell' invecchiamento.
In effetti il colore più comune cioè il nero non è poi così facilmente riproducibile con sostanze moderne ed anche gli effetti dell' invecchiamento, l'opacità* ecc non sono facili da riprodurre in poche settimane. Ciò non toglie che gran parte di quello che si vede sui soliti banchetti dovrebbe venir subito cestinato!

Concordo su tutto quanto hai detto. E' corretta anche la tua esposizione, eppoi santa miseria mi trovi a dir poco in sintonia su quanto scivi della mercanzia che i mercatini propongono e propinano oggi come oggi.
Sei forte veramente.
Un abbraccio
Riccardo

Si Riccardo, in effetti di fregiati di fantasia ce ne sono a centinaia!!! Fatto sta che adesso neppure quelli buoni li vogliono appunto perchè troppi tarocchi girano per fiere e mercatini!
Il campo è zeppo di trappole! Sono una buona documentazione può essere d'aiuto a non cadere nelle maglie dei falsari!
Bisogna sempre avere un senso critico nel visionare i pezzi, gran parte dei 33 fregiati fini la carriera sui campi di battaglia in Africa , in Grecia, nei Balcani e in Russia, da disposizioni poi i fregi scomparvero con l'entrata in guerra!
Un banale esempio sono anni che cerco un 33 del 3° artiglieria alpina, ma in quasi 20 anni solo 2 o 3 dei visionati erano buoni e privi di dubbi ovviamente purtroppo per me tutti custoditi gelosamente dai proprietari! Di cose andati ne ho viste parecchie anche ma messuno di questi lo avrei fatto accomodare in casa!