Il caso Leopoli

Citazione:

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Originariamente Scritto da digjo

rispondo in ordine di tempo..
Alpino..come già* detto in precedenza..sono d'accordo..io NON sono a conoscenza di fucilazioni o altro relative alla ritirata...

"All`indomani dell`8 settembre 1943, i militari italiani fatti prigionieri dai tedeschi, che rifiutarono la collaborazione e l`adesione alla RSI, furono internati in campi di concentramento e a loro, per diverso tempo, non fu riconosciuto lo status di prigionieri di guerra (KGF = PoW). Fu invece inventata dai tedeschi l`abusiva qualifica di IMI (Italienisch Militar-Internierten) che li privava della protezione della CICR (la Croce Rossa Internazionale), di ogni garanzia giuridica e di qualunque soccorso esterno.

Copiosissima è la bibliografia sulla lunga tragedia degli IMI (ed anche la relativa documentazione postale)."

Corrispondenza del S.Ten.I.M.I. 750/367 Claudio Sommaruga (dategli un'occhiata)
dal "Tour dei Lager": settembre 1943–agosto 1945.


per luc /cocis..
ke dai Gulag o lavori forzati Russi NON tornarono decine di migliaia di prigionieri Italiani è storia (moltissimi morti, alcuni con famiglie ormai in unione sovietica per i fatti successi, altri rimpatriati ben dopo la guerra) i "28 quotati vanni inseriti nel contesto della risposta" e sono in riferimento a ki ha letto quel libro che tra parentesi offre un quadro ben evidente di come fossero le condizioni di vita e sopratutto della "cecità* " del allora nascente partito comunista italiano e dei suoi più autorevoli rappresentanti...quindi sfondi una porta spalancata!..ma forse sono io ke non riesco a fare comprendere le mie affermazioni!

in ultimo , qui non stiamo parlando di politica, ma di storia, confrontiamo punti di vista..non mi pare ci sia astio o risentimento..non ce ne sarebbe motivo..forse informazioni contrastanti, ma tutto, per lo meno per me, nell'ordine delle argomentazioni..poi, se pensate non sia il caso..seguirò il consiglio e eviterò ogni ulteriore commento..senza polemica e con rispetto!

ciao
digjo

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Caro digjo,

i dati parlano chiaro:

nonostante l'8 settembre, nonostante il disprezzo tedesco, nonostante la catastrofica situazione della Germania nel 1944-1945, nonostante le sofferenze degli IMI:

il 94.4% degli IMI tornò VIVO in patria, anche grazie agli sforzi della RSI nel pregare i tedeschi di migliorarne le condizioni di prigionia, e il fattivo invio di alimenti (che gli IMI, dopo anni di oblio, umanamente non ricordano, e gli storici antifascisti, non professionalmente minimizzano. La storia che gli IMI non potevano avere soccorso esterno è non vera*). Precisamente tornarono 606.306 IMI rientrati su 641.954 catturati. Percentuali campi UK: 98.6, USA 99.8.

Russia: solo il 14% ossia rientrati 10.087 su circa 70.000 catturati.

Fonti: Bigazzi/Zhirnov, Gli ultimi 28, Mondadori
Dati Commissione ONU 1958

*Il Gen. Emilio Canevari curò, ad esempio, nel 1944 l'invio di 215.000 pacchi agli IMI.

Citazione:

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Originariamente Scritto da digjo

dai campi di internamento tedeschi dopo l'8 settembre ritornarono in pochi..

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Scusa ma la fonte di questa affermazione? Contrasta un pò con i dati sopra indicati.

Citazione:

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Originariamente Scritto da digjo

egli fu uno dei fortunati a ritornare in Italia!

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Uno del 94 e passa % di fortunati.

Le memorie personali vanno sempre impiegate, ma a margine di una indagine storica. Documenti, documenti e documenti.

Cmq per tornare in topic:

dal libro in oggetto, pag 24, ultimo capoverso:

"il 4 aprile del 1942 fui arrestato nella Stazione Centrale di Leopoli [...] Le SS spingevano giù da un camion dei soldati italiani [...] appresi che nella notte fra il 4 e il 5 aprile i tedeschi avevano fucilato un gruppo di militari italiani che avevano chiesto di rimpatriare".

Purtroppo, per ragioni ideologiche, Revelli (in polemica con Bedeschi) decise assieme a Rigoni Stern di appoggiare tali ricostruzioni, totalmente inventate, a fronte della documentata smentita del Ministero della Difesa. Negli ultimi anni della sua vita Revelli, spero colto da una umana senilità , e non da malevola partigianeria, si appellò, in interviste,etc. al classico "lo Stato italiano vuole che la verità sia taciuta". Peccato che la Commissione fece un bel volumone di 420 pagine, parlando chiaro, ma evidentemente non nella lingua che Revelli voleva sentire.

Ciao digjo assolutamente nessuna polemica ci mancherebbe virtualmente ti conosco e sei come me vuoi approfondire le cose con pacatezza.
La discussione sulle uccisioni di massa dei nostri soldati da parte dei tedeschi ci ha portato inevitabilmente a discutere dei prigionieri.
Il punto è, che da parte di chi ha partecipato alla discussione c'è il dubbio (almeno credo di aver capito) che quanto asserito nel famoso libro sia una sciocchezza.
Pertanto una cosa a cui tengo molto, è di far comprendere ai più giovani che le cose non stanno così.
Il soldato italiano in questa ultima guerra a torto è stato sempre considerato meno che meno, vedi Africa, Grecia, Russia, e in fine in Italia.
No il soldato italiano non era meno a nessuno per valore.
Almeno ci è stato riconosciuto dai tedeschi.
In Africa mi pare ad el alamein su una lapide c'è scritto "Il soldato tedesco ha stupito il mondo, Il soldato italiano ha stupito il soldato tedesco.
Questo lo dico perchè se era considerato la Cenerentola per mezzi ed altro certo non era una Cenerentola sul campo di battaglia.
Per quanto riguarda i prigionieri c'è da fare un distinguo credo doveroso tra tedeschi e russi nel primo caso si poteva considerare come cosa dovuta visto che erano alleati e dopo nemici nel secondo caso fù in buona sostanza (parere mio) politico.
Nel primo in qualche misura vi fù qualche intervento, nel secondo non vi fù nulla.
Credo pertanto che questa discussione sia utile che continui al fine di chiarire per quanto ci è possibile i fatti.
Che i tedeschi abbiano passato per le armi i nostri militi è una stupidata.
A Cefalonia questo è successo.
[ciao2]

Ciao a tutti.
Alla fine i rami della discussione sono due:

1) Prigionieri: è palese, chiarissimo, alla luce del sole che i GULAG russi non sono nemmeno da paragonare ai campi di lavoro tedeschi, per trattamento, indottrinamento, clima e ferocia da parte dei fuoriusciti italiani in Russia che erano coloro che si accanivano di più contro i nostri soldati prigionieri.Le percentuali riportate sopra sono più che eloquenti.

2)Fucilazioni tedesche: mi pare evidente che è tutta un'invenzione frutto della storia fatta da chi vince, perchè come scrisse Arrigo Petacco: "Quando comincia una guerra la prima vittima è la Verità*. Quando la guerra finisce le bugie dei vinti sono smascherate, quelle dei vincitori diventano storia".

Per farvi comprendere meglio ciò che volgio esprimere con i miei post: dopo l'8 settembre tutti i soldati italiani furono disorientati e a chi andò male toccò la prigionia, mentre invece chi riuscì, fuggì in montagna o si arruolò con la RSI.
Per chi fu fatto prigioniero iniziarono due anni devastanti, ma non da paragonare con chi fu preso in Russia e che dovette stare là* anche fino ai primi anni '50 (fino alla morte di Stalin).
Ricordiamoci bene tutti che l'Italia firmando l'armistizio si alleava ufficiosamente con la Russia, quindi pretendere trattamenti favorevoli sui nostri prigionieri da parte loro non era il massimo... come se questo non bastasse, si misero di mezzo i fuoriusciti, i segretari di un noto partito filo-russo e per primo colui che scrisse le parole che ho riportato qualche post fa.
Ragazzi, tutti sarebbero stati volentieri a casa, ma un conto è lavorare sotto sorveglianza e con i pidocchi in camerata, un conto è farlo anche a 40° sotto zero, con un infame che ogni giorno viene per insegnarti la dottrina del suo partito e che ti vieta di cantare "Mamma son tanto felice", con la paura che succeda come a quel soldato che preso con un chiodo schiacciato che usava per tagliarsi le inghie dei piedi fu accusato di sabotaggio!

Caro digjo,

i dati parlano chiaro:

nonostante l'8 settembre, nonostante il disprezzo tedesco, nonostante la catastrofica situazione della Germania nel 1944-1945, nonostante le sofferenze degli IMI:

il 94.4% degli IMI tornò VIVO in patria, anche grazie agli sforzi della RSI nel pregare i tedeschi di migliorarne le condizioni di prigionia, e il fattivo invio di alimenti (che gli IMI, dopo anni di oblio, umanamente non ricordano, e gli storici antifascisti, non professionalmente minimizzano. La storia che gli IMI non potevano avere soccorso esterno è non vera*). Precisamente tornarono 606.306 IMI rientrati su 641.954 catturati. Percentuali campi UK: 98.6, USA 99.8.

Russia: solo il 14% ossia rientrati 10.087 su circa 70.000 catturati.

Fonti: Bigazzi/Zhirnov, Gli ultimi 28, Mondadori
Dati Commissione ONU 1958

*Il Gen. Emilio Canevari curò, ad esempio, nel 1944 l'invio di 215.000 pacchi agli IMI.
[/quote]

visto ke citi il libro da me indicato....

visto ke parli di statistiche..ke hanno senso solo se vengono utilizzate con lo stesso concetto uguale per tutti e non strumentalizzate

questa.. a cui fai riferimento, è la tabella a pag. 11
nell'introduzione e serve ad introdurre il perkè della storia dei 28!

vediamo le statistike!!!
dalla germania ..non tornarono 35.648 italiani (fai la differenza dei totali tra catturati e rimpatriati!)
dalla russia non tornarono 48900 italiani (70.000 catturati - 10.000 rimpatriati -11000 catturati dai lager tedeschi)

dov'è questa abissale differenza?

inoltre mi spieghi...come è possibile ke i tedeschi denunciano seicento e passa mila prigionieri italiani catturati, dall'otto settembre alla fine della guerra,
e i russi ke hanno battuto l'Armir, conquistato metà* germania e tutti gli stati dove notoriamente si trovavano i lager alla fine della guerra hanno catturato soltanto 11.000 soldati provenienti da quei lager?

perkè di questo libro prendi in esame solo le statistike? ..sai che altre statistiche parlano relativamente ai deportati e catturati italiani in Germania di 716.000 militari italiani, 33.000 deportati politici (militari e civili) e 9.000 zingari ed ebrei d`Italia e dell`Egeo!?!
allora come le vuoi correggere questa volta in eccesso o in difetto??!


relativamente alle statistike ..come dicono gli autori stessi..riportando il Rapporto dell'UNIRR sui prigionieri di guerra italini in Russia (1995) (pag 7 del rapporto e terza nota a pagina 224 del libro..)

"Ancora oggi non si sa, nemmeno approssimativamente, quanti morirono in combattimento,
quanti cedettero alla fatica o al gelo nel disperato tentativo di fuggire all'accerchiamento,
quanti furono catturati e che fine abbiano fatto dopo la cattura!"

inoltre relativamente al "la storia ke gli IMI non fossero riconosciuti come Pow non sia vera e a firma di questa tua versione citi "Il Gen. Emilio Canevari curò, ad esempio, nel 1944 l'invio di 215.000 pacchi agli IMI."
mbè nel 1944 gli IMI erano diventati :"Nell`ottobre 1944 subirono una ulteriore beffarda trasformazione del loro status: vennero coattivamente "dismessi" dagli Stalag e gestiti come "lavoratori liberi civili"!!"

*poi non capisco perkè quello ke postano gli altri sia sbagliato e falso e quello ke posti te sia giusto!

si il mio testimone è stato fortunato e molto!..questo non ha nulla a che vedere con quella percentuale che è inesatta!


venendo invece all'originario tuo topic..
io i link li ho visti, anche commentati, non mi pare ci sia tutta questa ostinazione a denunciare massacri o altro..qui
di contro rilevo che sempre secondo la tua "univoca concezione della verità*".. tu dici questo:
"Purtroppo, per ragioni ideologiche, Revelli (in polemica con Bedeschi) (ricordiamo ke sia a Rigoni Stern sia a Revelli fu chiesto di interessarsi insieme ad altri) decise assieme a Rigoni Stern di appoggiare tali ricostruzioni,
totalmente inventate, a fronte della documentata smentita del Ministero della Difesa. (quale documentata smentita le indagini della seconda commissione all'epoca ancora dovevano iniziare)
Negli ultimi anni della sua vita Revelli, spero colto da una umana senilità*, e non da malevola partigianeria, si appellò, in interviste,etc.
al classico "lo Stato italiano vuole che la verità* sia taciuta". (non sarebbe la prima volta..ne convieni? poi detto da uno che non aveva paura di nulla dopo ciò ke gli era accaduto tantomeno dello stato Italiano)
Peccato che la Commissione fece un bel volumone di 420 pagine, parlando chiaro, ma evidentemente non nella lingua che Revelli voleva sentire."

mbè perdonami ma ho più piacere a leggere un Revelli e uno Stern che un "volumone di 420" pagine(pochine per la verità*) in cui la "commissione parla chiaro" e che dice???
perkè non posti il riassunto della commissione invece di un "parla chiaro?"

..per il resto ti ringrazio per il "caro digjo"..spero amikevole e non una presa per il...
e quanto alla "documentazione" ke esorti mi pare, dai miei scritti ,sia evidente che mi documento.

ciao
digjo

Caro digjo,

l'abissale differenza sta nella percentuale, non nei numeri assoluti.

a est vi erano i lager, ma la maggior parte dei campi per prigionieri, IMI, etc erano a ovest. Comunque mi sembra che vi sia una copiosa bibliografia a parte Bigazzi che conferma i dati riportati. E che dalla caduta del muro in poi, i doc russi confermino che la maggior parte dei ns soldati catturati sia morta in prigionia russa e non per altre cause.

Se preferisci delle memorie come quelle di Revelli o Stern ai volumoni, tua scelta.

Ieri mi stavo rileggendo la prefazione di Revelli al suo libro "L'ultimo fronte", da me studiato anni fa per un esame all'Università*. E' grondante di interessato vittimismo, squalificazione di chi non la pensa come lui e acredine politica. E cita la Pravda, la TASS e l'Alba (il giornale dei prigionieri italiani in URSS)come fonti. Incredibile.

Ti consiglio di leggerla.

Digjo,

non ho pregiudiziali contro di te, anzi, la tua vivace attitudine a non dare niente per scontato è per me motivo di ammirazione nei tuoi confronti.

Solo, ho l'impressione che l'argomento che stiamo trattando sia abbastanza assodato, e che molte delle tue precisazioni, pur interessanti, non siano molto pertinenti.

Citazione:

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Originariamente Scritto da cocis49

Ciao digjo assolutamente nessuna polemica ci mancherebbe virtualmente ti conosco e sei come me vuoi approfondire le cose con pacatezza.
La discussione sulle uccisioni di massa dei nostri soldati da parte dei tedeschi ci ha portato inevitabilmente a discutere dei prigionieri.
Il punto è, che da parte di chi ha partecipato alla discussione c'è il dubbio (almeno credo di aver capito) che quanto asserito nel famoso libro sia una sciocchezza.
Pertanto una cosa a cui tengo molto, è di far comprendere ai più giovani che le cose non stanno così.
Il soldato italiano in questa ultima guerra a torto è stato sempre considerato meno che meno, vedi Africa, Grecia, Russia, e in fine in Italia.
No il soldato italiano non era meno a nessuno per valore.
Almeno ci è stato riconosciuto dai tedeschi.
In Africa mi pare ad el alamein su una lapide c'è scritto "Il soldato tedesco ha stupito il mondo, Il soldato italiano ha stupito il soldato tedesco.
Questo lo dico perchè se era considerato la Cenerentola per mezzi ed altro certo non era una Cenerentola sul campo di battaglia.
Per quanto riguarda i prigionieri c'è da fare un distinguo credo doveroso tra tedeschi e russi nel primo caso si poteva considerare come cosa dovuta visto che erano alleati e dopo nemici nel secondo caso fù in buona sostanza (parere mio) politico.
Nel primo in qualche misura vi fù qualche intervento, nel secondo non vi fù nulla.
Credo pertanto che questa discussione sia utile che continui al fine di chiarire per quanto ci è possibile i fatti.
Che i tedeschi abbiano passato per le armi i nostri militi è una stupidata.
A Cefalonia questo è successo.
[ciao2]

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il caso di Cefalonia (circa 10.000 soldati italiani passati per le armi da parte dei tedeschi)è perkè ufficialmente i soldati Italiani resistettero!!..infatti era ordine di fucilare chiunque dopo l'otto settempre avesse resistito (posso anche comprenderlo in tempo di guerra e dopo il "tradimento")..ora ditemi anche in riferimento a quanto detto prima dove troviamo questa differenza tra i comportamenti Russi o tedeschi..

sicuramente i Russi ne combinarono decisamente di più, su questo sono d'accordo..ma dire ke i tedeschi siano stati comprensivi e meno efferati ..ce ne passa!..quindi benvenga la rivisitazione dove è necessario..ma che non scada nella negazione!

la frase che citi è stata detta da un generale non ricordo se alleato o tedesco, non mi pare sia scritta su cippi in ricordo ad Alamein, ad Alamein sicuro c'è scritto.."mancò la fortuna , non il valore"

cmq..io non mi sono mai sognato di dire ke i russi siano stati più "bravi" dei tedeschi..mai lo dirò!

inoltre prendere in esame qualche decina di migliaia di soldati non tornati in confronto ai milioni fatti sparire di tutte le nazionalità* in unione sovietica a fronte di una politica di repressione e controllo..è a dir poco sempliciotto!
se del "libro" (ultimi 28) non vi fermate solo alle statistiche, leggerete le motivazioni, i perkè i come e cosa si fece per venire a capo di questa storia(anche se come già* detto non si saprà* mai l'esatta entità* della tragedia)..leggerete l'ipocrisia del governo comunista e le difformità* comportamentali di quelli che furono i nostri referenti politici in quel periodo per niente facile..
di come i nostri, siano stati lasciati completamente soli..sparpagliati a migliaia in siberia e ovunque, alla mercè di comissari politici, altri prigionieri, fame(distrofia in percentuali colossali) freddo e privazioni di ogni genere. Tutto questo per uno sbaglio di calcolo strategico/politico/militare compiuto dal governo!

ciao
digjo

Citazione:

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Originariamente Scritto da digjo

il caso di Cefalonia (circa 10.000 soldati italiani passati per le armi da parte dei tedeschi)

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Cifra incorretta,

restanti tue considerazioni condivisibili.

Ciao,

Andrea

Citazione:

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Originariamente Scritto da naviditalia

Caro digjo,

l'abissale differenza sta nella percentuale, non nei numeri assoluti.

a est vi erano i lager, ma la maggior parte dei campi per prigionieri, IMI, etc erano a ovest. Comunque mi sembra che vi sia una copiosa bibliografia a parte Bigazzi che conferma i dati riportati. E che dalla caduta del muro in poi, i doc russi confermino che la maggior parte dei ns soldati catturati sia morta in prigionia russa e non per altre cause.

Se preferisci delle memorie come quelle di Revelli o Stern ai volumoni, tua scelta.

Ieri mi stavo rileggendo la prefazione di Revelli al suo libro "L'ultimo fronte", da me studiato anni fa per un esame all'Università*. E' grondante di interessato vittimismo, squalificazione di chi non la pensa come lui e acredine politica. E cita la Pravda, la TASS e l'Alba (il giornale dei prigionieri italiani in URSS)come fonti. Incredibile.

Ti consiglio di leggerla.

Digjo,

non ho pregiudiziali contro di te, anzi, la tua vivace attitudine a non dare niente per scontato è per me motivo di ammirazione nei tuoi confronti.

Solo, ho l'impressione che l'argomento che stiamo trattando sia abbastanza assodato, e che molte delle tue precisazioni, pur interessanti, non siano molto pertinenti.

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mbè ti ringrazio per i complimenti..in effetti sto difendendo quello in cui credo e che ho studiato anche io come voi..poi ti ripeto io i libri li cappotto dalla prefazione alle note..perkè spesso è in quelle piccole note alla fine di un libro..i vari confronta, vedi, cito, etc etc ..che si nascondono le verità* e la onestà* intellettuale di chi li ha scritti.

la percentuale generale?..mbè anche su questo posso dirti che in base anche a quello che scrivi (campi IMI a Ovest) saprai che i russi consegnarono i primi prigionieri proprio agli alleati..tanto che questi ad un certo punto dovettero smettere di riceverli perkè oberati e intasati dai loro da riconsegnare!

per i libri che ho letto 420 pagine non sono un volumone!..:)
per Revelli cercherò di leggerla!

cmq ho letto il link ke hai segnalato e ho già* concordato con quello che riportava..qui sto rispondendo ad un fuoco incrociato solo perkè non preferisco la padella al posto della brace..e viceversa..ma non è un problema..anche perkè ci stiamo confrontando in maniera ritengo equilibrata!

l'ultima frase ke mi scrivi invece mi lascia perplesso ...anche un pò offeso....man fà* niente..c'ho dù spallone ke te le farei vede!!!

assodato? pertinente?..di quale argomento parli..di "caso Leopoli, o caso "ultimi 28"!..io come vedi quoto..ritengo le risposte "pertinenti" le domande e i risvolti.

per Assodato..come mi insegni..non do nulla..
se tu avessi dato per assodato quello scritto sui libri di storia degli anni miei..e prima dei miei..oggi il caso Leopoli e gli ultimi 28..così come Foibe e mille altri argomenti non erano altro che leggende!

mo basta ..però nun ve rispondo più..me so scocciato!

ciao
digjo

Perchè Leopoli è stato confermato???
Sulle foibe ci sono le prove, sui GULAG ci sono le prove, sui campi di sterminio nazisti ci sono le prove, ma su Leopoli???

Io ho l'impressione che la discussione stia andando a finire su "Chi è stato più feroce tra i tedeschi ed i russi con i prigionieri italiani?".
Frasi del Feldmaresciallo Rommel a parte ("Il soldato tedesco ha stupito il mondo, il soldato italiano ha stupito il soldato tedesco") credo che le considerazioni di fondo siano:

-Nel gennaio '43 la percentuale di morti tra i prigionieri italiani catturati dai russi era ben oltre il 95%
-Nel settembre '43 i soldati italiani fatti prigionieri dai tedeschi furono beffati con l'inganno e trasformati in IMI.
-Io di prove sulle celeberrime quanto fantasiose fucilazioni non ne ho mai viste.
-Non so cosa c'entri Cefalonia con questo topic, ma lì fu un caso da trattare singolarmente e in altro topic ne discuterei volentieri.
-Infine vorrei fare un appunto a tutti gli Utenti che stanno partecipando a questa discussione: nessuno vi giudica in base ai dati che riportate, alle fonti che consultate, ai libri che leggete, perciò questa strana aria che tira come se fossimo davanti ad una sfida di numeri e dati, non giova di certo a questo topic che come ho già* detto è di un interesse incredibile.

Un saluto con stima a tutti
[^]

daii alpinoo..nun t'encaxxa!!......:(...:))
si va fuori tema, si rientra (compreso te)..ognuno mette del suo..
si chiariscono dubbi e si prendono spunti per altri topic..va bene..
ci siamo appassionati..non t'arrabbià*..

per me è già* tanto che siamo riusciti a stare sulla linea del consentito..senza degenerare..e questo è un'attestato di stima a chi è intervenuto..cmq. la veda!
eppoi ci stiamo conoscendo virtualmente..cosa non da poco!

ciao
digjo

Arrabbiare,m ci mancherebbe altro!!! E' uno spettacolo leggere e partecipare a questo tipo di dicussioni civili e costruttive![^]
Le ultime tue righe le quoto!!![^]
Ciao!

per me è già* tanto che siamo riusciti a stare sulla linea del consentito..senza degenerare..e questo è un'attestato di stima a chi è intervenuto..cmq. la veda!
eppoi ci stiamo conoscendo virtualmente..cosa non da poco!

Quoto e......

Arrabbiare,m ci mancherebbe altro!!! E' uno spettacolo leggere e partecipare a questo tipo di dicussioni civili e costruttive

....e straquoto.Bravi![;)]

quote]Messaggio inserito da digjo

Citazione:

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[

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il caso di Cefalonia (circa 10.000 soldati italiani passati per le armi da parte dei tedeschi)è perkè ufficialmente i soldati Italiani resistettero!!..infatti era ordine di fucilare chiunque dopo l'otto settempre avesse resistito (posso anche comprenderlo in tempo di guerra e dopo il "tradimento")..ora ditemi anche in riferimento a quanto detto prima dove troviamo questa differenza tra i comportamenti Russi o tedeschi..

sicuramente i Russi ne combinarono decisamente di più, su questo sono d'accordo..ma dire ke i tedeschi siano stati comprensivi e meno efferati ..ce ne passa!..quindi benvenga la rivisitazione dove è necessario..ma che non scada nella negazione!

la frase che citi è stata detta da un generale non ricordo se alleato o tedesco, non mi pare sia scritta su cippi in ricordo ad Alamein, ad Alamein sicuro c'è scritto.."mancò la fortuna , non il valore"

cmq..io non mi sono mai sognato di dire ke i russi siano stati più "bravi" dei tedeschi..mai lo dirò!

inoltre prendere in esame qualche decina di migliaia di soldati non tornati in confronto ai milioni fatti sparire di tutte le nazionalità* in unione sovietica a fronte di una politica di repressione e controllo..è a dir poco sempliciotto!
se del "libro" (ultimi 28) non vi fermate solo alle statistiche, leggerete le motivazioni, i perkè i come e cosa si fece per venire a capo di questa storia(anche se come già* detto non si saprà* mai l'esatta entità* della tragedia)..leggerete l'ipocrisia del governo comunista e le difformità* comportamentali di quelli che furono i nostri referenti politici in quel periodo per niente facile..
di come i nostri, siano stati lasciati completamente soli..sparpagliati a migliaia in siberia e ovunque, alla mercè di comissari politici, altri prigionieri, fame(distrofia in percentuali colossali) freddo e privazioni di ogni genere. Tutto questo per uno sbaglio di calcolo strategico/politico/militare compiuto dal governo!

ciao
digjo


[/quote]
Ritengo giusto che la discussione resti nei giusti binari di un confronto pacato.
Mi dispiace solo di non essere stato compreso.
Pertanto ritengo il caso di fare qualche precisazione.
Non ho detto che i tedeschi sono stati migliori o peggiori dei russi non ci penso nemmeno a fare paragoni.
A Cefalonia i nostri soldati per i tedeschi erano come in altre occasioni potenzialmente pericolosi, i prigionieri no.
Non voglio mettere tutto nel calderone e su quanto dici (""qualche decina di migliaia di soldati non tornati in confronto ai milioni fatti sparire di tutte le nazionalità* in unione sovietica a fronte di una politica di repressione e controllo "") dico non è questo in discussione.
E' in discussione oltre le cose del libro anche il fatto che di quei prigionieri chi avrebbe potuto fare qualcosa ma non lo ha fatto per ragioni meramente politiche se ne è lavato le mani o ..... in quanto quei soldati italiani sono stati mandati ad invadere la Russia pertanto fascisti, meno se ne sarebbero salvati meno fascisti tornano in Italia.
Pertanto quale fù il loro unico torto??
Quella di essere stati mandati da un governo fascista ad invadere la Russia??
Cosa avrebbero potuto fare??
Quello di essere sopravvissuti alla battaglia??
Non saprei sono domande alle quali non sò rispondere ma sò per certo quale fù il loro castigo.
E questo mi rattrista molto perchè sono italiano al di là* delle ragioni politiche, numeri, statistiche e percentuali.
Conosco molto bene il cippo che hai indicato.
Mi scuso se la memoria mi ha tradito non ricordo esattamente se la lapide è ad El Alamein ma ho la certezza che le parole furono di Rommel e che la lapide esiste non ho la foto ma se la trovo la posto.
Termino precisando che questa non vuole essere una polemica verso nessuno nè tanto meno verso di te.
Ciao

[/quote]
Ritengo giusto che la discussione resti nei giusti binari di un confronto pacato.
Mi dispiace solo di non essere stato compreso.
Pertanto ritengo il caso di fare qualche precisazione.
Non ho detto che i tedeschi sono stati migliori o peggiori dei russi non ci penso nemmeno a fare paragoni.
A Cefalonia i nostri soldati per i tedeschi erano come in altre occasioni potenzialmente pericolosi, i prigionieri no.
Non voglio mettere tutto nel calderone e su quanto dici (""qualche decina di migliaia di soldati non tornati in confronto ai milioni fatti sparire di tutte le nazionalità* in unione sovietica a fronte di una politica di repressione e controllo "") dico non è questo in discussione.
E' in discussione oltre le cose del libro anche il fatto che di quei prigionieri chi avrebbe potuto fare qualcosa ma non lo ha fatto per ragioni meramente politiche se ne è lavato le mani o ..... in quanto quei soldati italiani sono stati mandati ad invadere la Russia pertanto fascisti, meno se ne sarebbero salvati meno fascisti tornano in Italia.
Pertanto quale fù il loro unico torto??
Quella di essere stati mandati da un governo fascista ad invadere la Russia??
Cosa avrebbero potuto fare??
Quello di essere sopravvissuti alla battaglia??
Non saprei sono domande alle quali non sò rispondere ma sò per certo quale fù il loro castigo.
E questo mi rattrista molto perchè sono italiano al di là* delle ragioni politiche, numeri, statistiche e percentuali.
Conosco molto bene il cippo che hai indicato.
Mi scuso se la memoria mi ha tradito non ricordo esattamente se la lapide è ad El Alamein ma ho la certezza che le parole furono di Rommel e che la lapide esiste non ho la foto ma se la trovo la posto.
Termino precisando che questa non vuole essere una polemica verso nessuno nè tanto meno verso di te.
Ciao
[/quote]

ooo..ma ke scherziamo..Luciano!!

guarda che io rispondevo a te ad alpino a naviitaliane tutti insieme..non scherzare che ci rimango malissimo..e anzi scusa se ho fatto la precisazione del cippo..a volte nella concentrazione della risposta uno risponde e poi si accorge ke è uscita una cosa poco garbata e magari anche antipatica..mbè qualora fosse stato recepito da te ..in questa maniera ..mi scuso..
penso che sia navi che alpino quoteranno questo..

tu insieme a Savoia e a pochi altri (siete i primi che ho conosciuto qui) siete i miei riferimenti..vi ho in simpatia..e poi come hai visto è stato un confronto talmente fitto che era difficile seguirsi.

lo so che non sei arrabbiato ma ke volevi chiarire..ti ringrazio..

nessuno ha mai pensato di attribuirti cose che non hai detto e nemmeno pensi..credimi..ci mancherebbe!..

le medaglie hanno un valore ..per di più quando sono meritate come la tua!...è ke se si fosse tutti a cena a parlare di queste cose ci si guarderebbe in faccia si riderebbe, ognuno direbbe la propria e magari molti malintesi ke questo mezzo crea ci sarebbero sconosciuti! affogati in un buon bicchierozzo!

con stima e simpatia..

digjo

Caro digjo nessunissimo problema.
Ci siamo purtroppo conosciuti solo per il momento virtualmente te lo dico in chiaro ho stima di te.
Ti piace documentarti e sei pacato nelle risposte e poi cavolo abbiamo lavorato bene insieme O NO??.
Si è vero via monitor è facile essere fraintesi e capirsi male, certo che stravaccati sulla sedia con un buon bicchiere di vino e guardandosi negli occhi è tutta un'altra cosa.
Pertanto come dicono (spero di ricordare bene) i marinai "alla via così"
Ricambio la stima e la simpatia.
Ciao

Ciao a tutti e complimenti per l' interessante sviluppo della discussione.
Mi permetto di far presente che del corpo di spedizione, poi Armir, faceva parte anche una componente aeronautica che, sebbene ben lontana dall' essere determinante dal punto di vista del peso, si comportò egregiamente anche se fornita in alcuni casi di velivoli molto prossimi all' obsolescenza e comunque superati, talvolta (e alludo i caccia) persino ad abitacolo scoperto (con quei climi...).- Questo non per andare a detrimento delle decisioni prese dagli alti comandi aeronautici, che avevano poco da scegliere, ma per mettere per un attimo a fuoco la questione della produzione bellica dell' industria italiana pesante, quella parassitaria aeronautica in primis: bastava a loro essere pagati in Lire-oro anche se fornivano prodotti di infimo ordine. Velivoli nei quali gli alleati germanici si guardavano bene dal metter piede anche per un semplice volo di prova. E già* dal giugno 1940 si sapeva ad esempio che i ricognitori Caproni 310 e simili (osservazione aerea) in supporto alle truppe di terra nemmeno ce l' avevano fatta a valicare le Alpi Occidentali, per cui all' ultimo momento si era chiesto 1 (dico UNO) BR 20 da bombardamento prelevato dagli Stormi BT della R. A. (memorie dell' allora CSM Regia Aeronautica, Generale Pricolo) ... e non è che il BR 20 fosse... un gran che.
Cordiali saluti a tutto il clan
baffobruno

Citazione:

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Originariamente Scritto da baffobruno

ma per mettere per un attimo a fuoco la questione della produzione bellica dell' industria italiana pesante, quella parassitaria aeronautica in primis: bastava a loro essere pagati in Lire-oro anche se fornivano prodotti di infimo ordine. ...
baffobruno

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Trovo che quanto hai scritto sia molto interessante e valga la pena di approfondire l'argomento,magari aprendo una nuova discussione.
[ciao2]

Mi raccontava un alpino, catturato dai tedeschi dopo l' 8 settembre, ma che come altri suoi commilitoni si era rifiutato di sparare contro i suoi alleati di ieri, che finì in un campo di prigionia che ospitava anche parecchie baracche di IMI; il campo era "multinazionale" dato che ospitava ancora vecchi prigionieri francesi che si erano rifiutati di aderire al governo di Vichy e che praticamente, per anzianità* acquisita, la facevano da padroni. Non avendo, lui e i suoi commilitoni, imbracciato le armi contro i tedeschi, venne presto il momento di poter uscire su permesso per poter andare a lavorare in una fabbrica (poco più che artigiana e a conduzione familiare) di biciclette. Uscita al mattino e rientro alla sera, con appello, e trattamento in ditta come tutti gli altri operai. Non avendo accettato di aderire alla RSI lui come parecchi suoi commilitoni venne messo nel girone dei "politici". Ma il trattamento rimase inalterato. Salvo il fatto che così non aveva speranze di reimpatrio prima della fine della guerra. Stranamente sapevano praticamente tutto dell' andamento delle cose, e soprattuttod el crollo del fronte est, tramite radio gavetta. Le visite degli ufficiali medici per ordine e conto della Croce Rossa Internazionale non erano infrequenti e accompagnate da ufficiali medici delle varie nazioni coinvolte; un ufficiale francese contestò ad uno italiano (della RSI) che le razioni anche se gonfiavano (peso e aspetto fisico parevano da leoni) non nutrivano e lo dimostrò saggiando la saldezza dei muscoli dei polpacci di un po' di prigionieri IMI, di fronte a tutta la commissione. Il risultato fu che le razioni vennero leggermente aumentate nella quantità* ma la qualità* rimaneva quella. Chi stava peggio erano i soldati che dopo l' 8 settembre erano stati catturati o si erano arresi ai tedeschi dopo aver impugnato le armi contro di loro. Costoro, pur avendo normali razioni alimentari, venivano prelevati ad ogni ora del giorno e della notte e portati al vicino scalo ferroviario a scaricane treni e treni soprattutto carichi di - e qui qualcuno mi saprà* magari dare una spiegazione - pannelli o rotoli di fibra di vetro; si ipotizzava per rivestimenti dei bunkers antiaerei in funzione antincendio o addirittura per i serbatoi di combustibile dei razzi balistici V1 e V2, ma prove certe non ne ho. Praticamente costoro schiattavano per la fatica da mancanza di sonno. La vita fuori dal campo non era rose e fiori nemmeno per la popolazione tedesca. Il datore di lavoro degli IMI (proprietario quindi di una fabbrica di biciclette) invitò il nostro alla cena della Vigilia di Natale 1944, procurandogli l' opportuno pass e poermesso firmato, con grande orgoglio per il pasto servito, che risultò composto solo e esclusivamente di ortaggi e verdure, grassi nisba! Quando nel maggio 1945 arrivarono i russi i cancelli del campo vennero aperti e i prigionieri messi in libertà*, ma di alimenti neanche a parlarne. I russi fornirono agli italiani che se ne intendevano qualche dozzina di bombe a mano e indicarono il fiume che scorreva poco lontano, invitandoli a procurarsi da mangiare, se così si può dire, autonomamente, pescando di frodo. Non si sa poi per quale motivo, alla frontiera alpina con l' Italia, i prigionieri in fase di rientro furono bloccati dagli Americani che li tennero "in quarantena" per più settimane.
Non chiedetemi date e luoghi precisi: io al momento del racconto ero un "bocia" e assorbivo tutti i particolari che mi venivano forniti contando poi di approfondire in un secondo tempo. Il reduce IMI purtroppo lasciò questa valle di lacrime prima del previsto e pertanto adesso non sono in grado di ulteriormente approfondire.
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baffobruno

che risultò composto solo e esclusivamente di ortaggi e verdure, grassi nisba

Il mitico "stammgericht"!

Grazie baffobruno per il bel racconto.
Anche per la popolazione tedesca non erano tempi buoni.
Già* nella prima decade del 43 in russia a causa della penuria di rifonimenti la razione quotidiana del soldato tedesco era di 70 grammi di pane, 12 di grassi, 11 di zucchero, 200 fra ossa e carne di cavallo, 1 sigaretta.
La nostra aviazione in Russia credo si possa definire inesistente.
[ciao2]