Ottimo intervento,Terry.
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Ottimo intervento,Terry.
Quoto e ti dico Bravo!Citazione:
Originariamente Scritto da Terry
Aggiungo, come parere personale, che nell'autunno del '44, col senno di poi ovviamente, sarebbe stato forse più opportuno alleggerire la situazione ad est, magari puntando a liberare la Curlandia e alleggerendo la posizione che incombeva su prussia orientale e polonia (potendo magari migliorare la posizini difensive in quelle zone).
però col senno di poi
ciao
Ciao,
Era da un paio di giorni che non seguivo il topic 63... e rimango veramente stupito.
Non mi riferivo, come immaginato da Blaster (che comunque quoto), ai revisionismi vari, che come verba volant, sono per me solo arbitrari pareri.
Io mi riferivo invece ai "panther (?) VI da 60 tonnellate (?)" di digjo, o i "142 prigionieri canadesi(?)" di cocis.
La mia perplessità* era dovuta al fatto che basta perder un minuto in più e dare una sfogliata a un libro per non riportare dati sbagliati.
oggi è il 21 dicembre.
Al kampfgruppe Peiper succedeva questo:
http://www.ss501panzer.com/Battle_21-25_Dec.htm
Citazione:
Originariamente Scritto da naviditalia
sempre per risponderti ..quotando!
queste le informazioni:
(Panzer VI)PzKpfw VI Tiger I
Caratteristiche generali
Equipaggio 5
Lunghezza 8,24 m
Larghezza 3,73 m
Altezza 2,86 m
Peso 57 t 57 tonnellate...
te l'ho scritto per esteso così..non c'è possibilità* di errore..però hai ragione su un punto, non pesava 60 tonnellate..bensì 57T!!!(ho arrotondato, ma era un intervento di getto..fortunatamente non parlo solo con il libro davanti!)
cmq..Navi, bastava che, se c'era da rivedere qualcosa, lo potevi fare inserendo le informazioni che hai ..così le leggevamo tutti..senza rimanere sul vago (o peggio..sulle stragi!..che può dar fastidio..)
ah un'ultima cosa..manda un "appunto" ad History Channel..perkè è da lì che ho preso questa informazione..in quanto gli storici e studiosi di detta battaglia annoveravano tra i fattori di sorpresa e sfondamento proprio le caratteristiche di questo carro...
TI E VI saluto..buone feste..
digjo
Guarda che nel post hai scritto "panther" non "panzer". E a questo mi riferivo.Citazione:
Originariamente Scritto da digjo
Sull'History Channel come fonte lascia perdere, che ti conviene. Come sai, il Tiger era già* in giro dal 1942/1943. Quindi era tutto tranne che sconosciuto agli Alleati. Probabilmente, nel testo del documentario originale, si riferivano al cosidetto Tiger II (comunque già* impiegato prima delle Ardenne).
Inoltre le condizioni delle strade e il terreno, con boschi fitti e scarse linee di tiro (tranne alcuni casi) non erano ideali per l'uso dei carri pesanti tedeschi, dove il loro vantaggio principale (ossia la grande gittata -e accuratezza- dei loro cannoni) non poteva essere sfruttato appieno. Inoltre, da distanze inferiori ai 500 metri (e nelle Ardenne spesso questa era la LOS media) il 76mm degli M4 poteva penetrare la corazzatura laterale sia del Tiger sia del c.d.Tiger II).
guarda che ciò che ho scritto lo so bene..e lo ribadisco!
su ciò che mi convenga o meno lasciar perdere..saranno pure fatti miei ..te che dici??!!
i testi di documenti originali di cosa??..tu possiedi quei testi?
cmq. io chiudo qui non c'ho tempo da perde oggi!..fa come te pare!
Panzer VI, non "panther VI", Panther era il nome dato al Panzer V.Citazione:
Originariamente Scritto da digjo
Si, i documenti originali li ho. Sono i Datenblaetter pubblicati dal RfRuK nel 1944. Descrivono i dati tecnici delle armi e equipaggiamenti della Heer, oltre ai materiali necessari e il costo, il munizionamento impiegato e le fabbriche.
Non era più semplice dire "si, ho fatto un errore di battitura, ma il mio ragionamento non cambia?".
Buon Natale,
Andrea
PS ragazzi mi sembra che, a volte, il contraddire qualcuno qui causi le cosidette "reazioni scomposte": quando mi fecero notare come avevo definito -sbagliando- le Sonderbekleidung "indumenti protettivi" e non "speciali", non iniziai a scrivere "così è se mi pare" o "bravo, continua così" o "non ho tempo da perdere", ma ammisi subito di aver sbagliato. Camomillatevi un pò.
Hooo!! finalmente.Citazione:
Originariamente Scritto da naviditalia
Prima di risponderti mi piacerebbe capire se sei uso a
fare interventi poco chiari, ma pensandoci bene tutto sommato non mi interessa.
Però vorrei dirti che sarebbe stato meglio volare più basso e dire da subito cosa secondo te poteva non andare bene.
Io solitamente accetto le osservazioni e poi questo forum è fatto anche per discutere, ma tu hai detto e non detto lasciando per giorni noi poveri mortali nel dubbio <font color="brown">atroce e lacerante </font id="brown"> di chissà* quale assurdità* siamo stati autori.
Oggi finalmente ho appreso quale era il mio peccato.
Affermo decisamente che molti di noi prima di scrivere leggono ovviamente libri non avendo spesso documenti particolari che forse tu possiedi.
Un refuso storico può anche esserci di infallibili non c'è nessuno vorrei vedere quanti scrittori riescono a scrivere libri senza fare qualche errore.
Comunque per farla corta posto la foto con didascalia, giusto perchè non pensi che me la sono sognata di notte.
Non cito da dove l'ho tratta perchè questa discussione sterile non lo merita.
Passo e chiudo.
Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...9_CANADESI.jpg
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Ho premesso che da qualche giorno non controllavo questo topic. Se i dubbi erano atroci potevate contattarmi in MP.Citazione:
Originariamente Scritto da cocis49
Citare un libro non vuol dire dare info corrette. A Malmedy, da quanto ne so (e chiaramente posso sbagliare) i prigionieri erano americani, non canadesi.
Il mio riferimento non era "oscuro", ma proprio per evitare listati di errori (ma non mi aspettavo queste reazioni) ho rimbrottato Nadel, che conosco da anni, e che ritengo, se non mio amico, mio buon conoscente.
Se è sterile dire che un Panther NON è un Tiger, allora mi sa che, se siamo in un forum di militaria (e, quindi, anche di storia militare), c'è qualcosa che non va.
Complimenti per l'ironia, ma il cabaret l'ho visto ieri notte in un locale di Genova, ed era più divertente.
Ragazzi
questo forum è fatto da persone che amano la militaria e la storia ed è anche un ottima vetrina dove scambiare le proprie conoscenze.
Quindi per favore cerchiamo di tenere fuori le beghe da osteria.
un ringraziamento a tutti da parte dell'amministrazione
Schede dell'epoca (1944) del Tiger I (Panzer VI, non Panther VI) e Tiger II.
Notare il costo elevatissimo del Tiger (250.800 RM); il Panther costava invece 117.100 RM.
Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...0001_1_2_1.jpg
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Notare come Manteuffel, invece, fece attaccare le sue truppe senza il "rivelatore" fuoco di preparazione, proprio per garantire la massima sorpresa (inoltre, reparti scelti della sua fanteria iniziarono l'inflitrazione prima dell'attacco generale).Citazione:
Originariamente Scritto da marcuzzo
Concordo con Naviditalia sul fatto che in un forum di militaria si entra per imparare e che quindi le informazioni che andiamo a fornire debbano essere il più precise possibili. Io stesso sono giunto a questo ed altri forum effettuando ricerche in rete e se li ho scelti non è sicuramente per la sequela di "bello, bellissimo, meraviglioso, eccezzzzionale...." ma per le informazioni che reputavo precise e puntuali. Scusate ma ritengo anch'io che ci sia una piccola differenza tra panzer e panther ed inoltre il fatto che un libro, errando, definisca canadesi 82 soldati americani non giustifica tanto accanimento. Tempo fa facendo ricerche in rete su un argomento che mi sta a cuore ho trovato un mio intervento su un altro forum: rileggendolo mi sono accorto di aver commesso un errore e me ne sono vergognato, anche perchè non so come correggerlo. In altra occasione ho notato che qualcuno ha copiato pari pari una mia descrizione di un oggetto per metterne uno simile in asta. Quindi il mio invito è di essere il più tecnici e precisi possibile e se qualcuno vi corregge tecnicamente controllate prima di inalberarvi, anche perchè non sempre potete sapere a quale livello di conoscenza è il vostro interlocutore.
Ciao
Guardate che se la scrittura di "panther" al posto di "panzer" (a mio modesto avviso un errore di battitura) scatena una così grande sequela di interventi spropositati per il venialissimo errore commesso, sempre a mio avviso c'è più di qualcuno che non ha capito lo spirito di questo forum, quindi rientrate nei ranghi pena la chiusura del topic!
Ricordate che qui non si fa la gara di chi "sa" di più, qui non si vince nulla.
Se lo spirito è quello di correggere gli eventuali errori, ben venga, ma se invece è quello di dare dei cretini agli altri magari vellutando le parole, questo è inammissibile!
ciao Norby ..sono rientrato..ed ho trovato sto spettacolo..!!Citazione:
Originariamente Scritto da norby73
ti ringrazio per le parole spese..
(in effetti era un lapsus)..anche perkè se parlo di un PANZER VI..conosco benissimo l'esistenza dell'altro carro denominato PANTHER (pantera)..e so ancor di più che non sono la stessa cosa proprio per aver postato una scheda tecnica relativa al Panzer VI..
tralascio le ovvietà* lette..
ma rivolgo un invito a naviditalia..visto che hai scritto due pagine di commenti con tanto di sottolineature e parentesi sulla differenza tra un carro pantera e un panzer VI..e su come leggere un libro, su come trattare di questo o quell'altro, su come rispondere e su cosa, su quali reti televisive vanno seguite e quali no...più tutta la serie di battute a seguire..
mbè..se ragionassi come te ..adesso direi che sei un analfabeta!..hai scritto: Notare come Manteuffel, etc...etc..l'inflitrazione....si scrive [u]INFILTRAZIONE!...(visto che ne hai bisogno ..te lo spiego..QUESTI SONO ERRORI DI BATTITURA, DISTRAZIONE, LAPSUS, DISLESSIA E QUANT'ALTRO..e non pregiudicano il senso di ciò che uno scrive..almeno nelle persone dotate di pignoleria accettabile!)
per quanto riguarda le nostre "reazioni scomposte" di cui accennavi prima e di tutta quella sequela di pseudo offese mascherate da consigli..
parafrasando ALBERTONE (in una famosissima scena di un film).
posso dirti con assoluta certezza..: caro naviditalia ormai hai più di 21 anni, è ora che tu sappia di chi sei figlio!..
digjo
Per tornare al tema iniziale del topic e, perchè no, per stemperare l'atmosfera, vi invito a dare un'occhiata al link che segue.
Si tratta della relazione ufficiale USA (roba del Congresso) sull'intera battaglia delle Ardenne del '44.
Sono quasi 700 pagine di malloppo on line.
Da segnalare le foto.
buona visione
marco
http://www.history.army.mil/books/wwii/7-8/7-8_CONT.HTM
Ultimo avviso.
O si rimane in carreggiata o si chiude.
Le polemiche in chiaro non interessano e tantomeno servono a nessuno.
WW
Amministratore
per curiosita' :
cercando il sito dell' archivio di stato americano per l' utente giulio e scrivendo un cognome , dopo un paio di "giri" , mi e' uscito questo :
http://aad.archives.gov/aad/display-par ... 400&rpp=50
e' l' elenco nominativo con i relativi ruolini dei militari americani deceduti in quella occasione .