per me la piຠbella ed elegante mazza tedesca.
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per me la piຠbella ed elegante mazza tedesca.
marpo,Citazione:
Originariamente Scritto da marpo
io purtroppo sono ignorante e i distintivi italiani inglesi o francesi o altro non li conosco... non mi interessano...
il fatto che gli austriaci abbiano fabbricato dei distintivi da berretto con raffigurate delle mazze ferrate é solo perché la propaganda italiana ha utilizzato quest'arma come simbolo del terrore della barbaria e della obominevole ferocia del nemico.
il fatto, non peraltro documentato (non ho mai visto l'ordine impartito), che se un austriaco vennisse catturato con una mazza in mano veniva immediatamente ucciso, é chiarificatore dell'uso del sentimento di paura e terrore che lo stato maggiore italiano usava per incitare gli uomini chiamati a combattere....
quindi, da parte austriaca, la mazza aveva acquisito un doppio effetto, da un lato la validità¡ come strumento di difesa/attacco dall'altro come strumento di terrore da utilizzarsi contro il nemico invasore.
di kappenabzeichen con raffigurazioni di mazze ce ne sono 4, due austriaci e due ungheresi.
l'arma preferita dal nemico era il coltello e la bomba a mano, mi piacerebbe conoscere e vedere dei distintivi commemorativi con coltelli e bombe a mano italiane.
Il nonno di un amico anni fa raccontava, di malavoglia, i suoi ricordi di guerra e diceva che gli austriaci per contro fucilavano chi venisse trovato con baionette "troppo" affilate, vanghette affilate e pugnali fuori ordinanza.Citazione:
Originariamente Scritto da fux viktoriya
Per logica colpivano quelle truppe maggiormente preparate e portate ai colpi di mano smascherate appunto dall'uso di questi oggetti.
La presenza invece di pugnali d'ordinanza non era una "colpa".
Ciao
Andrea
Fux, vuoi dimostrare cioè che cosa? Che gli austriaci ne facevano un vanto delle loro mazze ferrate dopo averne fatto anche delle kappenabz? E che gli italiani terrorizzati,non trovarono il coraggio di fare distintivi sui loro pugnali? Ho capito bene? Ma che razza di discorsi sono questi? La risposta sta nel fatto che gli italiani, tra la fine del '17 e tutto il '18 approntarono talmente tanti reparti di arditi, con pugnali anche tra le orecchie, che erano quasi più reparti d'assalto che truppe normali!Io credo proprio che non esista il motivo da te addotto, visto anche come sono andate le cose.Tra l'altro lo Stato Maggiore, servi' la propaganda unicamente per il fronte interno, per dimostrare che gli austro-ungarici, se avessero vinto non avrebbero certamente trattato gli italiani a colpi di fiori, bensì forse di mazza ferrata.Però spero di non aver capito cosa intendevi dire. In ogni caso le fucilazioni ci sono state dall'una e dall'altra parte, non necessariamente con ordini scritti. Eravamo partiti dal mio (e di altri) concetto errato che le mazze le avessero solo gli austro-ungarici. Hai egregiamente dimostrato il contrario (per carenza di nostra documentazione).Beh, io sarei contento. [3 PaoloMCitazione:
Originariamente Scritto da fux viktoriya
io ho chiesto se ci fossero dei distintivi italiani con coltelli o vaghette o picozze o quant'altro dimostrasse l'uso di questi oggetti come corpo contundente atto a ferire l'avversario.Citazione:
marpo,
"Fux, vuoi dimostrare cioè che cosa? Che gli austriaci ne facevano un vanto delle loro mazze ferrate dopo averne fatto anche delle kappenabz? E che gli italiani terrorizzati,non trovarono il coraggio di fare distintivi sui loro pugnali?Ho capito bene? "
io non colleziono tali distintivi, ma neanche inglesi o francesi o canadesi ecc..
il mio ragionamento é semplicissimo: non ho mai visto un ordine scritto o una libretta o qualche istruzione scritta austriaca che parlasse di mazze chiodate lisce o ferrate!
ci sono foto di soldati con in mano le mazze. anche qui devo riconoscere la mia ignoranza perché colleziono solo Österreich e non conosco le "attività¡" di trincea delle altre nazioni.
inoltre di foto del genere se ne contano sulle dita di due mani di un monco [1495 ossia ce ne sono pochissime.
inoltre io non ho mai visto un frammento di video dell'epoca con soldati che andavano all'attacco con mazze.
se si va a verificare, come dici tu, con "carta canta", i tipi di mazze austriache e ungheresi in foto sono davvero pochissimi. i collezionisti, come me tra l'altro, cercano di capire se quello o questo tipo di mazza é buono, genuino, dell'epoca.
ci sono i classici modelli che oramai si conoscono, poi saltan fuori "le varianti", ossia mazze simili a quelle viste di solito.
quanti tipi san michele conosci?
non é una risposta facile da dare, c'é ne sono moltissimi, non azzarderei tanto nel dire che ogni modello é un caso a sé. perché? perché é un tipo di mazza fabbricata a mano da artigiani diversi, non é una fusione di ferro dolce, non é un manico di legno richiesto ad un tornitore come fornitura di 500 pezzi.
nella san michele ci sono molti elementi che possono variare, ma ce ne sono un paio che sono comuni a tutti questi modelli prodotti. ed é qui che il collezionista con una certa esperienza capisce (O DIO SPERO!!!) se quello che ha in mano é buono o é meglio lasciar perdere.
la san martino, lunga e corta, la baseball orizzontale o verticale, le lakos, le tubo liscio con chiodi di ogni fattura, le molle!!!
ma per tutti questi tipi di mazze il vero riscontro con materiale dell'epoca é scarsissimo! articoli di giornali o fotografico o filmati....
e perché é scarsissimo?
non saprei dire, forse perché in realtà¡ a nessuno fregava un gran che delle mazze dopo che si sono usate un paio di volte nel raffigurare un soldato austriaco con una mazza sopra ad un asfissiato soldato italiano avvolto nel tricolore.... forse faceva piຠpaura ed impressione una mitragliatrice, o un campo ricoperto di filo spinato e magari elettrificato, o forse un volantino propagandistico con un volto di soldato coperto da una maschera antigas e esplosioni di bombe attorno faceva piຠpresa sull'opinione pubblica.
Bosnisch-Herzegowinische Regiment cioé i bosniaci.
spero che non ci siano problemi a capire un po' di semplice inglese...
On the 12th April 1916 the exhausted men of the Klagenfurt Landwehr Regiment with Oberleutnant Mickl were relieved by the soldiers of 4th Bosnisch-Herzegowinische Regiment from Mostar which had arrived from the Eastern Front. By April 12th, when the Bosnians replaced them, Mickl's Company was reduced from 200 to only 44 soldiers.
The Italians remembered well the Bosnians, as they were extremely daring and dangerous warriors in close combat. They were experts in surprise and concealed attacks. Besides the rifle they usually used for close combat also knives, bayonets and "buzdovan", a mace nailed with iron. The Italians were terribly afraid of the red fez which the Bosnian Muslims wore and the buzdovans and therefore Bosnian soldiers captured with this weapon where likely to be shot immediately. On the 26th of April the Bosnians attempted to relieve the situation of the ?ukla defenders, but the Italian Alpini Battalions Val Camonica and Borgo San Dalmazzo repulsed all attacks. On May 4th they repeated the attack and managed to capture the first Italian trenches but were then stopped by the Alpini Battalion Saluzzo. The Italians decided for on a massive attack after the last Austro-Hungarian attack in May. On 10th May at 1800 hours the heavy artillery bombardment commenced firing on the Bosnians situated on the summit. After an hour of heavy bombardment the Italians jumped off from their trenches and attacked. The Alpini Battalions Ceva and Val Camonica attacked peak 1583 and captured it, Alpini Battalion Borgo San Dalmazzo again captured the lost positions, while the 22nd and 23rd Companies of the Alpini Battalion Saluzzo and the 62nd Company of the Alpini Battalion Bassano managed to capture after heavy close combat with the Bosnians, the summit of ?ukla. The three Bosnian companies lost approximately 250 men. The Italian casualties were enormous: they lost 18 officers (including the commander of the Alpini Battalion Saluzzo who was killed at the head of his battalion) and 516 NCOs and soldiers.
io non conosco foto di soldati bosniaci con mazze.
FORZA!!!! TIRIAMO FUORI LE FOTO RARE!!!!! [17
soldato bosniaco
ecco i canadesi:
http://www.kaisersbunker.com/cef/equipment/
mazza inglese: The Museum of Manchester's Regiment, Ashton-under-Lyne, UK. March 2004
From the daily war diary 10 to 12 May 1916 as the British build up and begin the offensive on the Somme. The battalion carries out a probing raid that tells its own story, of muddle, bad luck and enemy preparedness.
......
Lt Benson was wounded in three places, including a severe gunshot wound to the face, but continued fighting his way up the trench single handed, with bombs and rifle, until he had no bombs left and all his ammunition was exhausted. He stayed at his post in the trench and succeeded in killing a German officer with a trench club. He made certain that everyone had gone back, before fighting his way back down the trench, using an enemy rifle and trench club. He stopped at the two men on the wire, and assuring himself that they were dead, and therefore it was not worth any more risk in trying to bring them back.........
dall'Imperial War Museum's collection in London una mazza inglese.
[justify:2ghdtz67]Come ho scritto qualche anno fa su questo argomento, lo scandalo provocato dalla propaganda italiana sull'uso delle mazze ferrate nel primo attacco A.U. con gas al m.te S. Michele nel 1916, a mio avviso, serviva a coprire il vero scandalo che era proprio quello dell'uso delle sostanze tossiche in barba a tutte le convenzioni internazionali (stavamo riempendo i nostri magazzini con gli stessi gas e gli A.U. usavano i gas lacrimogeni, e non, già* dal 1915).
Scandalo che con l'onda lunga è arrivato fino ai nostri giorni riempendo i musei di bellissime mazze A.U. che sembrano uscite il giorno prima da una linea di produzione, mentre negli scavi effettuati su tutto il fronte, i ritrovamenti si possono veramente contare sulle dita delle mani? (fortunato chi l'ha trovata)
Comunque mi fa storcere il naso l'idea che la mazza ferrata possa essere considerata un'arma d'attacco, sempre a mio avviso, molto più appropriata la definizione di arma da difesa in trincea.[/justify:2ghdtz67]
un ordine scritto inglese dove nella lista degli equipment c'é la voce knob kerries:
...."
Interesting definition of 'knobkierie' BTW - A Knobkierie, occasionally spelled knopkierie or knobkerry, is a strong, short wooden club with a heavy rounded knob or head on one end, traditionally used by Southern African tribes (e.g. Zulu) as a weapon in warfare and the chase. The word Knobkerrie derives from the Dutch knop (knob or button), and the Bushman and Hottentot kerrie=kirri (stick).
...."
The original contingent of the Italian Czech Legion that was formed in April of 1918 consisted of 31st, 32nd, 33rd and 34th Rifle Regiments.
......
Also stowed with the pack via equipment straps is a crude example of an Italian trench mace and a pair of issue ice crampons, a must have item for troops fighting high above the snow line in the Alps. On his right hip is carried his M1916 Polivalente gas mask in it's rectangular tin carrier.
.......
Fux dato che non siamo ne a Londra ne a New York saresti così gentile di tradurre, almeno a grandi linee, i tuoi post in italiano per gli ignoranti come me, grazie.
...ottima la tua ricerca sulle mazze, si fatica un po' a tradurre, babel fish lo fa in modo maccheronico ma ci si intende, apprezzo molto la tua determinazione nella trattazione dell'argomento anche se con sfumature leggermente polemiche.
Complimenti, belle immagini Ciao Sal
PS ma di che nazionalità* sei?
Chissà* perché poi queste sfumature polemiche? Ho già* chiesto due volte cosa vuole dimostrare, ma a parte la bontà* delle foto, non mi ritengo affatto soddisfatto e non so che gusto ci sia nei soliloqui anche in inglese che per altro comprendo perfettamente, ma che sono, visto che siamo in Italia impropri in un forum italiano. Ciò lo dico da moderatore che manifesta da sempre, com'è ormai noto, il più grande senso di rispetto per i nostri utenti (italiani e non che siano). [137 PaoloM
Scusate forse ho visto male ma quel manichino italiano della prima sembra che abbia uno zainetto inglese.
[00016009
e i bottoni della giacca , le mostrine , i gradi e il fregio del cappello dove li metti??
Si hai ragione, ho voluto citare solo una cosa di tutto l'insieme che mi ha lasciato perplesso compresa la baio.Citazione:
Originariamente Scritto da coloniale
[00016009
La cosa che trovo divertente di tutto questo è che se i soldati italiani temevano le mazze ferrate austriache parimenti gli austriaci temevano le nostre truppe meridionali perchè avevano la nomea di essere abili col coltello, cosa confermatami anche da un anziano reduce.
Questa nomea non l'avevano solo tra gli austriaci ma anche tra i nostri connazionali al punto che il reduce raccontava che quando fu chiamato per certi "lavoretti" lo fu perchè siciliano con la frase "tu sicuramente queste cose le sai fare bene" e lui mi raccontava che fino ad allora il coltello lo aveva usato solo per innestare e mangiare ed aveva una fifa blu.
Altri con questa nomea erano i sardi al punto che si cercò di fermare le navi dalla Sardegna con i sommergibili tanto erano temute queste truppe.
L'unica cosa in cui mi trovo in disaccordo con Fux è questa frase "il mio ragionamento é semplicissimo: non ho mai visto un ordine scritto o una libretta o qualche istruzione scritta austriaca che parlasse di mazze chiodate lisce o ferrate!" in quanto in qualsiasi esercito l'iniziativa del singolo non viene ben vista e pensare soltanto che l'uso delle mazze ferrate non fosse istituzionalizzato ed autorizzato è assurdo. Pensa che nell'esercito tedesco durante la seconda ai soldati era vietato l'uso improprio degli attrezzi durante gli assalti. Si dovevano usare le attrezzature specifiche, come da regolamento. Questo era così disatteso che i militari si lamentavano delle vanghette perchè troppo fragili, meglio quelle russe il cui manico resisteva quando spaccavi una testa.
Giustamente dici di non aver mai visto nessun documento ma gli austroungarici non erano sicuramente degli stupidi e da che mondo è mondo chi perde fa sparire la documentazione compromettente.
ciao
Andrea
Citazione:
Originariamente Scritto da norby73
scusate se non ci ho pensato [0008024
non sono sfumature polemiche, ossia fatte per puro spirito di contraddire, mi pare invece che la discussione si stia arricchendo di nuove sfumature di conoscenza che prima non si erano prese in considerazione. stiamo incrementando il nostro sapere e quindi i nostri limiti si stanno modificando nella visione più ampia e più estesa di questo polemico argomento.Citazione:
Originariamente Scritto da savoia1948
ho solo cercato di dimostrare che le mazze ferrate sono state usate da tutti gli eserciti della prima guerra (sto facendo ricerche sul giappone...), però bisogna distinguere chi se ne vergogna, chi tace, chi invece tratta l'argomento senza costruirne un caso di orrore scandalistico o di barbarie nazionalistiche ecc....
inoltre, io sostengo che il soldato italiano abbia fatto uso durante i combattimenti corpo a corpo di bastoni o mazze o simili. il ragionamento non è sostetuto da documenti dell'epoca, perchè oserei dire non c'è ne sono. se da un lato abbiamo che non c'è stata una fornitura ufficiale e/o semi-ufficiale di questo tipo di arma, e inoltre che la mazza chiodata sia stata usata in una campagna propagandistica denigratoria di chi le utilizzò senza nessun tipo di problemi. dall'altro abbiamo invece chi sostiene il contrario, in primis il collezionista ricercatore storico e purtroppo defunto sig. mantoan, che nel suo famoso libro la guerra dei gas addirittura ci presenta anche un modello usato e di scavo. in secondo luogo è impossibile ed è illogico sostenere che il soldato italiano non "toccò" con mano quest'arma quando le trincee ne erano piene. se non altro come souvenir.
quello che contano sono le prove, le prove sono dell' epoca: foto, documenti, e l'oggetto della discussione.
le foto sono rare.
i documenti sono rarissimi.
le mazze ci sono in una discreta quantità*. di scavo rare.
è difficile sostenere un'argomentazione in questa sistuazione, da parte mia ho cercato di spaziare e arricchire, portando tante informazioni per far si che una nuova visione intelletuale maturasse in chi ha frequentato questo thread intitolato "mazze italiane?".
non ci sono stati dei soliloqui in inglese, o almeno non era mia intenzione. ho cercato di portare della nuova conoscenza. penso che al giorno d'oggi l'uso dell'inglese, anche semplice, non possa essere un freno all'arrichirsi culturalmente. le parti in inglese sono state estrapolate da altri siti, io non ho mai scritto frasi in inglese, anzi cerco ogni volta di spiegarmi e di portare nuove cose in questo thread.Citazione:
Originariamente Scritto da marpo
caro marpo, mi spiace di non riuscire a soddisfarti... [00016009
Citazione:
Originariamente Scritto da cocis49
bravi! cocis49 e coloniale [264
ecco cosa dicono all'estero del soldato italiano ..... [argh
dal punto di vista dell'argomento trattato, è la prima volta che vedo un manichino di un soldato italiano della prima guerra con una mazza chiodata legata dietro la schiena.
a parte il modello, che per me è falso ed inventato, ma cosa conoscono veramente dell'armamento usato dall'italia nel primo wk?
Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea58
si andrea58, i soldati italiani avevano la nomea di bravi accoltellatori, specialmente gli italiani del sud e i sardi. per non parlare poi degli arditi, sempre con un coltello in bocca durante gli assalti.
non conoscevo invece la storia del voler affondare a tutti i costi le navi piene di sardi perchè l'austria aveva paura della lama del soldato sardo.... interessante....
scusami andrea, potrei darti ragione forse per i documenti....ma non ci riesco. mi pare assurdo che siano andati "persi" TUTTI i documenti che trattavano ordini o quantaltro riguardanti la mazza ..... inoltre vorrei sottolineare il fatto che la mazza non era "compromettente"..... forse all'inizio per i francesi e tedeschi l'uso dei gas era compromettente, ma le mazze....Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea58
le mazze chiodate erano già* usate dagli inglesi a fine ottocento in africa. e poi per non parlare poi dei bastoni corti e dei manganelli, questi tante volte già* appesantiti in cima dal piombo, usati da tutti e usati ancora oggi dalle forze dell'ordine.....
inoltre moltissimi modelli di mazza vennero prodotti dalle officine delle retrovie, però non ho mai visto nè una foto di un falegname che torniva un manico o di un fabbro che confezionava una mazza, nè un documento di un ufficiale che richiedeva quest' arma per armare i soldati per un particolare attacco.
secondo me tutti i modelli con chiodi e/o punte fatte in fusione sono da considerarsi di produzione industriale/artigianale lontana dal fronte.
se ce l'hai ancora, me lo potresti spedire [23 GRAZIE!!Citazione:
Originariamente Scritto da marpo
ti mando un pm con il mio indirizzo di posta [264
Ne faro' un omaggio a World War: pubblichero' le scansioni in chiaro.
Saluti [3 PaoloM
GRAZIE [17
L'articolo e' proprio vecchio, e dimostra tutti i suoi 34 anni! Attualmente un articolo di tre pagine solamente, farebbe quasi ridere, tuttavia all'epoca tribolai non poco per avere un po di documentazione, visto che in campo europeo e credo mondiale, era la prima volta che si affrontava l'argomento. Il capo redazione di allora storse un po' il naso, perché, sebbene la rivista trattasse di armi essenzialmente, si cercava di non entrare mai nel discorso dell'eticità* della guerra, anti etica per eccellenza, e parlare di crani sfondati poteva non far piacere al lettore. Siccome però l'argomento era breve, seppi trattarlo con un certo tatto, com'è mio costume, senza gettare giudizi o condanne verso nessuno. Ed e' in effetti quello che penso ora.
In ogni caso io firmai l'articolo e non mi trincerai dietro alcuno pseudonimo. [00016009 PaoloM
Complimenti Marpo,
sono passati un po' di anni da quando é stato pubblicato l'articolo. [264
Volevo farti alcune domande su delle informazioni che hai riportato nel tuo scritto. purtroppo non ci sono i riferimenti bibliografici o documenti ufficiali dell'epoca che comprovano le tue dichiarazioni.
faccio un escursus sui punti che mi sono sembrati interessanti dal punto vista storico e della documentazione:
1) esposto della croce rossa internazionale. hai una copia?
2) foto di trincee con cadaveri massacrati ed elmetti ammacati e fracassati con evidenti segni di colpi di mazza chiodata. hai qualcosa?
3)nel famoso attacco sul san michele, poi furono catturati 410 prigionieri, di cui 403 dotati di bastone chiodato. chet tipo di mazza era? c'é un rapporto ufficiale dell'accaduto, e se si hai una copia?
4) un soldato austriaco o ungherese era stato sorpreso nel uccidere con colpi di mazza un soldato italiano dopo un attaco con gas. inoltre questo soldato era ubriaco. c'é un rapporto ufficiale? si sa di che nazionalità¡ era, se austro o ungarico? si sa che fine a fatto? prigioniero e/o fucilato?
5) hai parlato di fabbriche in Moravia. hai qualche nome, paese, incarichi scritti, queste fabbriche esistono ancora....? hai qualche foto o documento?
6)tubi di ghisa? hai qualche esempio di mazza fatta con questo metallo?
per la propaganda italiana dell'epoca avrei un altra opinione: gli italiani cercavano di distogliere l'attenzione dalla vergogna del tradimento del patto della triplice alleanza firmato nel 1882 a Wien e rinnovato nel tempo ben quattro volte senza modifiche, e dell'essere segretamente alleata con il nemico, patto di london del 26 aprile del 1915, per invadere l'Austria con la scusa dell'irredentismo ed acquisire nuovi territori.
aldilà¡ delle opinioni [0008024 , sono sinceramente interessato nei documenti che usasti per redarre l'articolo, inoltre mi farebbe piacere se pubblicassi qualche foto della tua collezione di mazze. [264
Scusa se non ho risposto prima. Io credo che i fattori da prendere in considerazione siano molteplici. Il primo che questa guerra fu la prima moderna dove l'influenza della stampa si fece sentire pesantemente ragion per cui l'uso di uno strumento simili ben si prestava alla stumentalizzazione. Secondo credo sia stata la prima dove la guerra sia stata regolamentata, vedi il divieto di palle in piombo nudo, e dove per assurdo il gas era legale visto che non ne era stato previsto l'uso a scopi bellici e credo che pure le mazze fossero legali visto che non era previsto l'uso neanche di queste. Terzo e relativo alla mancanza di documenti austroungarici relativi io credo che dipenda da due fattori; il primo è che gli austriaci sapevano già* da tempo che le mazze ci stavano sullo stomaco e credo che abbiano avuto tempo per disfarsi della massa di documenti compromettenti. Il secondo credo che sia legato al fatto che non c'è stata la "Norimberga" delle mazze ferrate, ragion per cui non c'è stata neanche una ricerca frenetica della documentazione relativa al loro uso.Citazione:
Originariamente Scritto da fux viktoriya
In quanto all'uso di armamenti non convenzionali credo che possa essere una cosa del tutto normale in determinate situazioni. So per certo che gli americani ebbero problemi con i loro trench gun in quanto i tedeschi avvertirono che chi fosse stato trovato in possesso dei medesimi sarebbe stato fucilato ed appresero la lezione così bene che di qualsiasi arma concepita attualmente ne esiste una versione d'ordinanza in modo credo da porre al riparo i soldati dall'accusa di avere usato strumenti impropri. Forse se gli austriaci avessero "codificato" e reso d'ordinanza le loro mazze non saremmo qui a parlarne, cosa peraltro piacevole
l'uso dei gas era vietatissimo dalle convenzioni internazionali e l'uso dei trench gun non era vietato ma sparavano un proiettile multipalla di piombo e quindi da se.....Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea58
come ho già* detto a suo tempo, qualche anno fa, credo che lo scopo delle mazze non fosse quello era di finire i feriti da gas, al tempo vi erano metodi più sbrigativi, economici, efficaci e a portata di mano che ricorrere in massa alle mazze ferrate, bastava un colpo di 8x50R mannlicher.
oltre che barbari questi austro-ungheresi non saranno mica stati anche cretini da rischiare la fucilazione sul posto?
Ci sono riuscito a farti tirar fuori il succo del discorso che ti disturba di piu' e mi ritengo soddisfatto. Pero' perdonami, sono anche sicuramente piu' vecchio di te e anche con un po' piu' di 'mestiere' alle spalle. Tu sei realmente convinto che la triplice alleanza firmata nel 1882 a Vienna avrebbe portato il Trentino e le altre terre irredente all'Italia? Tu penso conosca gli italiani ben poco: il fatto di essere presi per i fondelli piu' volte, e l'Austria in modo particolare lo sapeva sin dall'inizio,non ha fatto altro che spingere l'Italia nelle braccia dell'Intesa ed a mio parere ha fatto benissimo altrimenti le precedenti guerre d'indipendenza con l'Austria a cosa sarebbero servite? L'Italia non e' stata la prima né l'ultima, del resto ne è testimone la storia sui vari patti di non belligeranza siglati ad esempio da Hitler con la Danimarca, Norvegia, Unione Sovietica, ecc. ecc. Tradimento? Vergogna per il tradimento? Si, ma ai fini pratici per ottenere lo scopo, tu mi insegni che i governi se ne sbattono allegramente delle convenzioni e non mi pare che la cristianissima Austria-Ungheria sia stata ferma a porgere l'altra guancia: dopo essere stata attaccata dall'Italia, si e' difesa, ha combattuto, qualche volta ha vinto, stava per vincere di brutto quando la Russia in pratica ha deposto le armi, poi ha perso tutto. L'Italia, ha in parte ottenuto ciò che voleva: l'Austria non poteva pensarci prima?Tenendo a mente che la triplice era un'alleanza difensiva,(attaccare la Serbia,pur con mille ragioni e' stata un'imprudenza incredibile!) avrebbe evitato un fronte scomodissimo, avrebbe evitato qualche centinaio di migliaia di morti. Puoi pensarla come ti pare e puoi avere ancora la 'pippa carica' contro l'Italia, pero' le chiacchiere stanno a zero. Si, per te è ancora valido il famoso distintivo:Citazione:
Originariamente Scritto da fux viktoriya
'Pereat Italia', per me ne è valido un altro, mai realizzato ma ancora in voga:'Che l'Italia viva,
ora e sempre!' I miei rispettosi saluti! Trento e Trieste Italiane !! [00016009 PaoloM
Allegato 252006
rispetto le tue opinioni, e sono contento di averti dato la sodisfazione che tanto agoniavi....ma mi piacerebbe avere un po' di risposte alle domande che ti ho fatto nel post di prima che si riferivano all'articolo tuo passato.
inoltre aspetto qualche foto della tua collezione [264
Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea58
ciao andrea e non occorre che ti scusi [00016009
tu insisti con la distruzione di ogni documento riguardante l'autorizzazione la fabbricazione la distribuzione delle mazze, foto e filmati nisba! o meglio, pochissime foto!
io penso che questo tipo di arma non abbia avuto gran clamore tra i soldati austriaci inglesi canadesi ecc...., ma sia passata nella storia come l'ultima volta che sia usata. dalle mie ricerche ho capito che tutti la usavano, gli unici che l'hanno publicizzata sono stati gli austro ungheresi con 4 abzeichen.... ma come ho detto nei giorni precedenti non conosco i distintivi delle altre nazioni...magari salta fuori che i tedeschi o i canadesi avessero dei badges o altro..... non lo so!
ho chiesto anche al Marpo di potermi aiutare nella mia ricerca con documenti e foto e qualsiasi cosa legata all' argomento che stiamo trattando, ma per ora gli ho dato solo sodisfazione [00005013.gif]
ho avuto notizia un po' di tempo fa di una foto d'epoca che mostrava tre mazze austriache: tra cui la rara mazza fatta con il cavo d'acciaio e pera!
se qualcuno ha l'originale una copia o confermi di averla vista, mi farebbe contento [argh [1495 [3
Mi piacerebbe poterti rispondere a quanto richiesto. Non mi va' di farmi un mazzo per trovare della documentazione che e' stata sotto gli occhi di tutti, pero' ti aiuto: (ora la cosa e' facilitata con internet):
-Per i vari esposti alla Croce Rossa Internazionale, dovresti interpellare Ginevra. Io l'ho fatto senza internet a suo tempo.Sono molto gentili. Hanno ancora i resoconti sull'uso delle mazze ferrate austro/ ungariche sul fronte italiano. Se vogliono, ti ci infasciano con questa documentazione! Del resto gli austro/ ungarici non hanno mai nascosto questa loro predilezione per la mazza ferrata, mezzo altamente umanitario...a loro dire.
-Foto di trincee con cadaveri massacrati. Esistono. Interpellare lo Stato Maggiore dell'Esercito Italiano. Ma su di un kappenabz kuk non c'è un elmetto italiano sforacchiato da una mazza ferrata? Che bisogno hai delle foto di cadaveri con la testa sfondata?
-Rapporto ufficiale sul San Michele: basta ad es. leggere i resoconti e il diario storico della Brigata Regina e qualche altro reparto che subi' queste perdite, con gas e mazze. Io a suo tempo l'ho fatto e non ho avuto particolari problemi. Lo stesso per il resoconto dei prigionieri austriaci catturati con la mazza al polso. Almeno un austriaco o ungherese fu fucilato: ma il sospetto e' che costui, aveva depredato il cadavere di un ufficiale. La Moravia è sui resoconti, probabilmente dopo l'interrogazione di qualche prigioniero cecoslovacco.
-Tubi di ghisa:ti basti pensare che spesso le mazze erano fatte con mezzi di fortuna.Una di quelle che avevo illustrato era realmente un tubo di ghisa con spunzoni applicati a martellate.
Insomma, sulle mazze austro/ungariche non devo né posso insegnarti nulla. Ne conosci di tutti i tipi.
-La bibliografia dell'articolo: all'epoca non usava su di un monografico riportare alcuna bibliografia, specie se faceva riferimento a diari storici. Comunque ho visto che molti anni dopo, quando il mio (piccolo) articolo fu letteralmente copiato di sana pianta ed ovviamente integrato con nuove notizie, nessuno si e' preso la briga, tantomeno l'autore, di citare niente e nessuno, neanche la rivista.
Per concludere, credo che uno come te, preparato ed edotto sull'argomento delle mazze ferrate dell'Intesa, non abbia particolari problemi (da quanto ho anche letto su altro forum) a cercare riferimenti e dati sulle mazze ferrate austro/ungariche/ tedesche.
Saluti deferenti. [249 PaoloM
Certo bisogna dire che il manichino della legione Cecoslovacca è abbastanza accroccato, lo zaino è un modello 39 della seconda guerra mondiale, la boraccia è del tipo in latta stagnata fine guerra ha dei supporti mai visti, il tascapane a mio avviso è falso.
Ho anche dei seri dubbi riguardo alla giacca pantaloni e berretto, che visto il colore della lana al massimo può essere di quelle utilizzate per la reducistica negli anni venti.
Le fasce mollettiere sono le classiche M28, che avevano il bordo rifinito con lo zig zag. La mazza ferrata legata allo zaino è di fabbricazione Austro-Ungarica.
Ciao, Luca
Luca, concordo nella tua analisi dei pezzi.Tanto per sapere:durante la Guerra d'Abissinia le CCNN non ricevettero tascapane di quel tipo, con quel colore? Non è il primo che vedo. [137
PaoloM