M 33

Saluto e ringrazio Lafitte per il suo intervento.

Vorrei dire ancora qualcosa riguardo a questo elmetto.
Giustamente Lafitte sottolinea la differenza di colore tra cerchio e guscio e sembra anche tra rivetti e guscio.
Anch'io lo avevo notato ma non vi avevo dato importanza, poiché lo giudico, in generale, un fatto positivo ai fini dell'autenticità*, anziché negativo, in quanto i vari componenti dell'elmetto 33 venivano assemblati già* verniciati e non necessariamente il produttore del guscio era lo stesso dei rivetti e del cerchio.

Esempio lampante gli elmetti neri dei CCRR che hanno quasi sempre il cerchio grigioverde.

Inoltre, come ho già* accennato, e penso di trovare d'accordo anche Lafitte, per giudicare la bontà* di un rivetto areatore, conta più osservare l'interno piuttosto che l'esterno; è molto difficile se non si dispone della macchina originale, e specificatamente quella fissa da officina (un "monumento" credo praticamente introvabile) ancor più di quella manuale da campo o arsenale meno precisa, oltre che rara anch'essa, montare e aprire detti rivetti; inoltre è difficile trovare rivetti vergini moderni, figuriamoci quelli di periodo bellico.
Ma soprattutto è difficilissimo creare quell'effetto simbiosi tra l'apertura a fiore e il cerchio stesso, che solo il tempo riesce a dare.

Motivo per cui fin da subito avevo chiesto foto dell'interno rivetti, che personalmente hanno fugato qualunque dubbio si questo particolare, ammesso che ce ne fossero.

In quanto alla macchia in alto a destra sulla lettera P secondo me è solo la cornice alta della lettera stessa che ha perso il colore rosso come altre zone della decal (o adesivo che sia).
In quanto alla tipologia della scritta e alla sua realizzazione anche per me è un inedito; con ciò l'aspetto mi sembra congruo e credibile e la logica mi porta a dire che, primo, è vero che non ne ho mai viste vere ma tantomeno ne ho viste false, secondo, non è che un elmetto PAA rientri nella casisistica degli elmetti particolarmente ambiti, quindi oggetto delle bramosie di commercianti e falsari che possono lucrare cifre assurde per esso, considerando che per realizzare un ipotetico falso di questo livello non è che bastano improvvisazione e qualche quarto d'ora di tempo, terzo, non mi pare che quest'elmetto sia proposto in vendita e quindi debba convincere della sua bontà*, e inoltre le modalità* del ritrovamento e la serietà* consolidata di chi lo ha proposto alla nostra attenzione penso meritano ampia fiducia.

Sul discorsi rivetti del soggolo, mah, non mi preoccuperei troppo; vado a memoria, ma mi sembra di aver già* visto rivetti di vario aspetto; oltre tutto, essendo nel campo degli elmetti di seconda linea, come giustamente sottolineato da Lafitte, non è escluso, anzi probabile, l'utilizzo di materiale più scadente e magari leggermente fuori norma.

Concludo dicendo che mi piacerebbe più spesso assistere e partecipare a discussioni argomentate come questa su elmetti che invece troppo spesso vengono liquidati al massimo con tre commenti, e semplicemente del tipo "bello" oppure "non mi convince", senza il benché minimo approfondimento.

Si spesso per quanto riguarda gli elmi CC.RR. se ne possono trovare con cerchi grigioverdi in quanto venivano allestiti presso gli arsenali del REI.
Verissimo che i rivetti senza apposita punzonatrice non si riescono ad aprire ma è anche vero che anni fa si trovavano in caserma per i vari lavori di manutenzione,sicuramente nelle caserme logitiche c'erano anche quelle da casermaggio, a volte si vedono dei 33 bellic completati con rivetti postbellici ribaditi con l'apposita punzonatrice, era una moda che andava una 15ina di anni fa quando un guscio di 33 era praticamente senza valore per cui veniva completato alla bell'e meglio anche perchè il collezionismo del' epoca non si soffermava su certi particolari che ora come ora invece fanno la differenza tra un' elmo intoccato e uno rimontato.
In questo caso particolare è difficile esprimersi solo dalle foto sull' elmo, sta nella terra di mezzo in quanto presenta delle anomalie costruttive e particolarità* su taluni accessori.
A seguire le foto a cui facevo riferimento nel precedente post:

i rivetti del soggolo e la diversità* di colorazione su uno stacco di vernice:

http://img169.imageshack.us/img169/8...scn0767hr4.jpg


il rivetto che sembra presentare della verniciatura su 2 livelli come se ci fossero stati 2 strati di colorazione e la decal:

http://img373.imageshack.us/img373/7...scn0886pg3.jpg


i particolari interni:

http://img240.imageshack.us/img240/7...scn0766ok8.jpg

Citazione:

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Originariamente Scritto da marpo

Ho lasciato volutamente che il discorso procedesse senza influenzare
nessuno con le mie idee che non sono certo quelle di L. e di altri che la pensano come lui,ma non per partito preso, bensi' perché elmetti con rivetti di questo tipo, se ne sono visti piu' volte e da quanto visto,sono stati 'regolarmente' bollati come accrocchi.

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Ovviamente nessuno vuole imporre la propria opinione sugli altri Paolo men che meno nel mio caso, visto che viene più volte citata la catalogazione dei vari tipi di rivetti del sottoscritto è stata realizzata con i dati aggiornati in possesso, suscettibile a modifiche e correzioni se necessario; è indubbio che con l'andare del tempo nuove informazioni vengono alla luce ed eventualmente alcuni affermazioni o proposte verranno rettificate.
Ho volutamente tralasciato nella catalogazione tutti i tipi di rivetti artigianali, o semiartigianali realizzato presso i vari arsenali o nelle caserme logistiche quali potrebbero essere rivetti ciechi o in alluminio o altri materiali diversi dai 5 tipi conosciuti e riconoscibili da tutti, la classificazione era destinata a determinare con relativa sicurezza i tipi bellici da quelli post bellici a tutt'oggi sappiamo, e la cosa è facilmente intuibile da chiunque, (non perchè lo dica io) che 3 tipi furono utilizzati in periodo bellico e che "probabilmente" il terzo tipo fu utilizzato, come rimanenza, nell' allestimento di elmi durante i primissimi anni 50 anche se è una cosa da appurare e studiare più a fondo visionando gli esemplari con colorazione verdona anni 50, sicuramente i tipi dichiaratamente post bellici sono due i quali non trovano confronti su elmi sicurmente originali utilizzati in periodo bellico Regio o RSI.

Se alcuni degli elmi con rivetti dalle caratteristiche simili a questo della PAA sono stati bollati come accrocchi probabilmente ciò è stato fatto a ragion veduta (parlo di alcuni esemplari) un esempio lampante fu un famoso parà* mimetico che ad un' esame de visu si è rivelato per quello che effettivamente era ossia un' elmo rimontato e maldestramente mimetizzato per nascondene le magagne, come tanti altri mimetici (parà* o meno) visti in tempi più o meno recenti.

Citazione:

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Originariamente Scritto da marpo

L'elmetto in questione e' tutto' giusto', dalla decal fino ai rivetti.I rivetti di questo tipo, non facili a vedersi sono coevi agli altri con lo scalino e tanto per fare una data, sono gli stessi
presenti su di un elmetto da paracadutista Mod.1941, tipo senza paranaso la cui foto a colori 'd'epoca' mostra un carabiniere paracadutista sugli attenti.Credo ve lo ricordiate.

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Come ho già* scritto in precedenza non ho espresso alcun giudizio in merito al PAA ho solo esposto alcuni punti che meritano essere visionati meglio.
Se tu affermi che esiste un tipo di rivetto raro ben venga però è indubbio il fatto che i rivetto del 33 subì delle modifiche non a caso ma determinate dalle prove che gli stessi dettero sul campo.
Se i 2 linguette tendevano a rompersi e/o ad allentarsi ne venne decisa (probabilmete dopo la Guerra di Spagna) una rivisitazione del profilo al fine di far "lavorare" il rivetto ome una coppa elastica e non a caso tende ad assumere una forma troncoconica dove lo sforzo viene ripartito proprio lungo il bordo scalinato dello stesso, prova ne sia i segni lasciati su elmi smontati solitamente la vernice manca su una porzione anulare all'intorno del foro per il passaggio del gambo.
Probabilmente anche tale tipo di rivetto aveva dei limiti e dopo il 41/42 assistiamo alla comparsa del III° tipo con una rilevata calotta emisferica e bordo scalinato piuttosto largo, questa tipologia una volta ribadita è proprio una coppa elastica e serve a rendere solidale il tutto e resistente alle sollecitazioni date dall' uso del complesso cerchio-imbottitura.
Per quanto ne sappiamo "probabilmente" la modifica venne introdotta perchè gli elmi da parà* m.41 e 42 tendevano all' allentamento dell' imbottitura che creava fastidio durante i lanci e obbligava i parà* a ricorrere a maniere artigianali di serraggio più stretto dei rivetti.

Citazione:

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Originariamente Scritto da marpo

C'è qualcuno di differente corrente rispetto alla mia e di molti altri che non ha mai
voluto commentare questa foto, nonostante l'evidenza fotografica.
Che sia taroccata la foto? Ma perché dovrebbe esserlo? Tutto cio'
che non si conosce e' falso? Su ragazzi... non scherziamo!![:o)]PaoloM

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Senza scherzare affatto ora veniamo alle foto di parà* ed elmi parà* incriminati:
Nessuno ha mai commentato la foto (ma forse lo feci in altre occasioni) perchè sulla foto c'è poco da commentare, infatti il CC.RR. paracadutsta porta un bell' elmo m.41 con rivetti II° tipo (i classici a linguelle) del tipo troncoconico prova ne sia il fatto che dalla foto per quanto sgranata o colorata che sia lo si nota facilmente in quanto la gradinatura si evidenzia nel sottile bordo nerastro tra rivetto e superficie dell' elmo, tant'è che personalmente non ci vedo nulla di strano, se ciò non bastasse le ombre e i riflessi della superficie del rivetto indicano che la stessa ha una forma piana (di forma troncoconica appunto) e non bombata come potrebbe essere su un rivetto di III°-IV° o V° tipo, la succitata ipotesi è rafforzata anche da fatto che la superficie o meglio il corpo troncoconico del rivetto termina proprio a ridosso del foro del gambo mentre sui tipi bombati la superficie ne segue il profilo semisferico.

Ecco gli esempi dalle pubblicazioni:


Dal libro di Paolo Marzetti, 1984 la pag. 136 completa:

http://img386.imageshack.us/img386/4...e0059crxh2.jpg


Close up dalla stessa fonte della foto in bianco e nero del CC.RR. paracadutista:

http://img166.imageshack.us/img166/6...e0058crxz4.jpg


La stessa colorata un po artificialmente all' epoca.

http://img527.imageshack.us/img527/3...120paraeo6.jpg

Andando leggermente OT per completare il ragionamento sui tipi di rivetti e sull' utilizzo degli stessi posterò due esemplari di elmo da parà* m.41 (quelli con il coprinuca) apparsi in tempi relativamente recenti su Uniformi & Armi (n°132 aprile 2007) in un' articolo a firma di Andrea Spanghero che nell' occasione saluto.

I due elmi m.41 sono originali ed intoccati dall' epoca uno è in colore grigiovede mentre il secondo presenta il fregio peculiare dei CC.RR, paracadutisti, piccolo inciso, questo fregio fu realizzato con una mascherina prodotta solo per questo tipo elmo essendo di fatto la grafica diversa dal fregio m.34 (regolamentato con circolare n° 175 del GM del 1934) ed utilizzato indistintamente sugli adrian e sugli elmi m.33.

Purtroppo ben pochi esemplari di questi elmi ie in queste condizioni ci sono giunti giacchè furono soppiantati dai m.42 ed utilizzati fino ad esaurimento scorte.
Dai due esemplari comunque appare chiaro l'utilizzo di rivetti II° tipo in quanto probabilmente all' epoca del loro allestimento erano gli unici (escludendo quelli I° tipo a due linguelle non adatti al tipo e allo scenario di utilizzo di questo elmo) esistenti.

Quindi senza scherzare in merito al taroccamento della foto d'epoca possiamo dire che questa illustra chiaramente e correttamente il tipo di rivetto che gli elmi m.41 utilizzavano, anche nei due esemplari di U&A i rivetti sono del tipo troncoconico con scalinatura alla circonferenza e bordo rilevato verticale proprio come l'ombreggiatura dell' esemplare della foto d'epoca testimonia.
Tali tipi di elmi utilizzarono questo tipo di rivetto in quanto il successivo modello, il III°, appare solo nei m.42 e nei tardi m.33.
Va da se che il m.41 lo potremmo definire un fossile guida in quanto rappresenta il limite temporale prima del quale il III° rivetto non era ancora stato realizzato.
Ricordiamo che anche i m.42 furono equipaggiati con rivetti di II° tipo almeno fin che erano disponibili o relativamente all' opificio che li allestiva.
Non ci è dato di sapere con certezza se il rivetto di III° tipo fu introdotto a causa dei problemi generati dal precedente modello o se fosse la realizzazione ex novo di qualche produttore.
Quel che è certo che difficilmente potremo vedere un' elmo m.41 originale ed intoccato equipaggiato con rivetti del III° tipo, ne credo che elmi m.41 e m.42 possano presentare rivetti diversi da quelli di II°e III° tipo in quanto per ora alla prova dei fatti tutti quelli che presentavano anomalie di allestimento erano nella migliore delle ipotesi elmi rimaneggiati nel dopoguerra.

l'elmo m.41 grigioverde:

http://img187.imageshack.us/img187/7...013crcrsk3.jpg



l'elmo con fregio da CC.RR paracadutista:


http://img207.imageshack.us/img207/2...057cr55qa3.jpg




Ovviamente il controllo dei dati e delle fonti è basilare in tutti i campi, il discorso sui rivetti e la loro datazione è possibile solo se vengono visionati parecchi esemplari in collezioni private o pubbliche, però bisogna sempre studiare il pezzo per quello che è e per come ci viene presentato.

Senza nessuna vena di polemica ma solo per ribadire che anche in importanti musei si possono trovare delle inesssattezze ecco un' esemplare di parà* sempre trato dalla pubblicazione di Paolo Marzetti del 1984 (Elmetti di tutto il mondo pag 136) nella didascalia comunque il dubbio è già* accennato, la foto ritrae un esemplare di m.42 conservato presso l' Accademia Militare di West Point e presenta un fregio privo di corona tale particlare fa pendere la realizzazione dello stesso tra il periodo RSI e quello postbellico, in realtà* tale fregio è del periodo post bellico e si può trovare anche sugli elmi m.33 utilizzati dalla Brigata Folgore (Fanteria).
Con ciò voglio dire che troverete sempre qualcuno in grado i giurare che l' "X" elmo fu recuperato fortunosamente da un GI a Tradate alla fine di aprile del '45 ma la realtà* dei fatti è diversa perchè nessuno sa da chi, dove e quando tale oggetto è stato recuperato.
Poi ovviamente l'elmo potrebbe essere un m.42 bellico forse riutilizzato nel dopoguerra ma di certo quel fregio non vide gli ultimi 600 giorni della guerra in Italia.
Quindi essere critici ed incrociare i dati è importante per mettersi al riparo da spiacevoli sorprese.

l'elmo dell' Accademia di West Point:

http://img214.imageshack.us/img214/3...0059cr1vk8.jpg


un m.33 della Brigata di Fanteria Folgore:

http://img401.imageshack.us/img401/5565/a3be1dl1.jpg


Un saluto a tutti!!

Un ottimo intervento Lafitte, davvero molto interessante!
Spero che ne seguiranno altri... e non solo in questo topic!

Lafitte! Ti ringrazio per questo intervento!.Finalmente leggo una tua disamina completa e del tutto plausibile sui due o tre argomenti che mi interessavano particolarmente.
Su parecchie cose (direi a questo punto l'80%) cio' che so io coincide con cio' che hai espresso, che va' anche prudentemente oltre a quanto avevi scritto in precedenza e va' ovviamente oltre il buon volume monografico di Bosi.Ho appreso umilmente qualcosa in piu' e credimi, mi fa' molto piacere perché preferisco leggere che scrivere.L'argomento rivetti italiani e' tra i piu' discussi e controversi in tutti i forum a cui ho partecipato (quattro o cinque in tutto), ed ancora c'è forse qualcosa da dire, specie sui rivetti bombati (o 'domed' come vengono chiamati ora internazionalmente), perché la complicazione sta proprio nel fatto delle linguette ripiegate e su come tali rivetti erano applicati (con o senza macchinetta). Io ne ho trovate spesso 2, ma anche 4, ed il rivetto, visto dall'esterno,guarda la foto ritoccata o meno del Carabiniere Paracadutista (puoi comunque scegliere perché hai postato sia quella in b/n che quella a colori) ti da' proprio l'idea di un rivetto postbellico. Sappiamo che la foto e' originale e a mio parere neanche ritoccata. Pero' mettiamoci nei panni di un ragazzo al suo primo M.33 che ci legge sui forum o sulle riviste: lui sa che l'M.33 p.b.in genere ha il rivetto bombato e in rilievo pressoché identico a quello della foto: secondo te, se non facciamo qualche precisazione (come per altro precedentemente hai giustamente fatto),come credi che possa barcamenarsi nelle sue scelte?Il discorso e' valido ovviamente anche per me, ma io ho imparato ad essere molto cauto (che puo' essere anche un difetto), perché mi reputo uno che sta ancora imparando e non mi piace in alcun modo fare il categorico o bollare qualcosa su cui non sono sicuro al 100%.Spesso,le cantonate non sono indolori per nessuno. Credo dovrebbe essere uguale per tutti anche se in realta' spesso non lo e'.Beh, stavolta, non mi costa nulla dirti che ti ho apprezzato.(In realta' ti avevo gia' apprezzato e qualche tuo amico... puo' confermartelo).
Circa il fregio dei CCRR sull'M.41 di U&A, aspetta che esca l'articolo sui Carabinieri Paracadutisti
(mio e di Raffaello Quex) e poi ne riparleremo.Intendo sul modo di applicazione e sul tipo di
fregio (dimensioni, ecc.). Restano ancora delle divergenze sugli M.33 della R. Aeronautica, ma sono sicuro ne riparleremo. Chiedo scusa al moderatore se mi sono dilungato, ma qualche precisazione tra me e Luca era d'uopo. Del resto abbiamo in effetti parlato dei rivetti dell'elmetto italiano e...sia benedetto l'elmetto PAA fonte di tutto.Ciao a tutti 8) PaoloM

Il moderatore osserva e intimamente è profondamente soddisfatto di avere la presenza di due "star" del vostro calibro, che oltre tutto si affrontano a viso aperto su argomenti interessanti e forse, dico forse, non ancora sviscerati del tutto.

A Lafitte non posso che dire grazie per l'impegno profuso e per le chiare spiegazioni, ovviamente condivisibili in larghissima parte, e spero vivamente che la sua presenza non sia così episodica e ogni tanto venga a trovarci su queste pagine.

A Marpo che dire, grazie anche a lui e soprattutto vorrei far notare una frase buttata là*, ma che dovrebbe far riflettere, quando un po' avventatamente, si sparano sentenze e convinzioni:
"perché mi reputo uno che sta ancora imparando e non mi piace in alcun modo fare il categorico o bollare qualcosa su cui non sono sicuro al 100%", parole del buon Marpo, uno che ha all'attivo non so quanti libri pubblicati, un'infinità* di articoli su riviste del settore, ha letto probabilmente tutto il leggibile sugli elmetti di sempre e non solo, oltre quarant'anni di esperienza, migliaia di pezzi visionati, prestigio internazionale...e sta ancora imparando.

Chapeau, ad entrambi!!

Vorrai dire caro Piero... 'casques' ad entrambi ! :lol: Ciao, PaoloM

Alla fine il topic ha preso una piegha più che interessante, d'altronde è con il confronto che si cresce no??!?!?

Tornando all'elmo ed al "mistero" dei rivetti, sarebbe opportuno, se ne avete, di aggiungere altre foto dei rivetti
"incriminati" ( [icon_246 ) così magari la disamina continua. [264 [264

Ottime integrazioni spiegate alla perfezione,Lafitte. [264

Ho notato che mancano dei messaggi sul topic, sicuramente manca un mio intervento, uno di piesse ed uno di marpo.

E' vero, l'ho notato anch'io! Se non sbaglio è quello in cui Inno fa riferimanto al lavoro di Lafitte sui rivetti italiani.

Credo che gli amministratori stiano lavorando alla "messa a punto" del forum e ogni tanto qualche ingranaggio si inceppa, ma poi rimediano!! 8)

Un saluto a tutti!! Intervengo in questo topic ma se il moderatore lo riterrà* opportuno può anche spostarlo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da marpo

Lafitte! Ti ringrazio per questo intervento!.Finalmente leggo una tua disamina completa e del tutto plausibile sui due o tre argomenti che mi interessavano particolarmente.

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Purtroppo è difficile affrontare certi argomenti in modo sintetico, citazioni e riferimenti sono importanti e a volte sono basilari per capirne qualcosa, pecco in quanto ho una formazione storica-letteraria che spesso mi porta a inserire note e citazioni a studi precedenti, faccio mea culpa!

Citazione:

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Originariamente Scritto da marpo

Su parecchie cose (direi a questo punto l'80%) cio' che so io coincide con cio' che hai espresso, che va' anche prudentemente oltre a quanto avevi scritto in precedenza e va' ovviamente oltre il buon volume monografico di Bosi.

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Se è lecito elevare qualche critica pur non conoscendo l'autore per il momento in cui è stato fatto credo ci volesse una maggior ricerca rispetto alla rappresentazione degli esemplari in alcuni casi alcuni molto dubbiosi in altri conosciuti falsi, il formato del libro non è entusiasmante avrebbe meritato di più ma li è una scelta editoriale devo confessare che l'ho sfogliato ma non ho avuto occasione di leggerlo pr cui mi astengo da quasiasi commento ai testi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da marpo

Ho appreso umilmente qualcosa in piu' e credimi, mi fa' molto piacere perché preferisco leggere che scrivere.L'argomento rivetti italiani e' tra i piu' discussi e controversi in tutti i forum a cui ho partecipato (quattro o cinque in tutto), ed ancora c'è forse qualcosa da dire, specie sui rivetti bombati (o 'domed' come vengono chiamati ora internazionalmente), perché la complicazione sta proprio nel fatto delle linguette ripiegate e su come tali rivetti erano applicati (con o senza macchinetta). Io ne ho trovate spesso 2, ma anche 4, ed il rivetto, visto dall'esterno,guarda la foto ritoccata o meno del Carabiniere Paracadutista (puoi comunque scegliere perché hai postato sia quella in b/n che quella a colori) ti da' proprio l'idea di un rivetto postbellico. Sappiamo che la foto e' originale e a mio parere neanche ritoccata.

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Mi prendi un po fuori sentiero, devo inquadrare l'obbiettivo:
rivetti a 2 o 4 lingue: ti riferisci a quelli malamente ribattuti a forma di petalo? Purtroppo ho perso tutto il vecchio archivio fotografico con HD a seguito di un guasto, d qualche parte avevo postato la foto ma non la ritrovo, se ti riferisci a quel tipo di ribaditura (che ha mio parere è eseguita incidendo il gambo del rivetto con un taglio sul diametro (se per aprirlo a 2 linguette) o a croce (se per aprirlo n 4) e ribadito mediante un punteruolo fino a far aderire le linguette così fermate al cerchio, eccone uno in una brutta foto:


http://img299.imageshack.us/img299/5253/07111mn4.jpg

Posto una foto di un lavoro simile ma dove il gambo è stato semplicemente schiacciato quel tanto da deformarlo onde evitarne la fuoriuscita dal foro, a mio parere brutti lavori eseguiti in periodo post bellico, almeno tali esempi da me visionati erano tutti riferiti a elmetti postbellici.
Non escludo interventi simili in periodo bellico in caso di aggiustaggi da campo ma in questi esempi hanno caratteristiche diverse legate ad un'aspetto omogeneo di conservazione dell' elmo, si sono visti elmi da parà* m.42 con rivetti II° tipi martellati per farli aderire meglio al cerchio in quanto a causa dell' interposizione della pelle tra elmo e cerchio i gambi dei rivetti non sempre riuscivano ad essere piegati in maniera da garantire una tenuta soddisfacente delle sollecitazioni. :

http://img233.imageshack.us/img233/3...ne20223jm2.jpg


Se invece ti riferisci ad un' apertura del gambo del rivetto tipo quello bulgaro tipo rosa dei venti a 4 braccia purtroppo in quel caso non ho esempi fotografici

Citazione:

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Originariamente Scritto da marpo

Pero' mettiamoci nei panni di un ragazzo al suo primo M.33 che ci legge sui forum o sulle riviste: lui sa che l'M.33 p.b.in genere ha il rivetto bombato e in rilievo pressoché identico a quello della foto: secondo te, se non facciamo qualche precisazione (come per altro precedentemente hai giustamente fatto),come credi che possa barcamenarsi nelle sue scelte?Il discorso e' valido ovviamente anche per me, ma io ho imparato ad essere molto cauto (che puo' essere anche un difetto), perché mi reputo uno che sta ancora imparando e non mi piace in alcun modo fare il categorico o bollare qualcosa su cui non sono sicuro al 100%.Spesso,le cantonate non sono indolori per nessuno. Credo dovrebbe essere uguale per tutti anche se in realta' spesso non lo e'.Beh, stavolta, non mi costa nulla dirti che ti ho apprezzato.(In realta' ti avevo gia' apprezzato e qualche tuo amico... puo' confermartelo).

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Per il neofita Paolo il problema ha due faccie, una è che ci sono sempre maggiori falsi ben realizzati l'altro è che però perlomeno esistono i forum cosa che ai tempi dell' esplosione del collezionismo tra la metà* degli anni 80 e i primi 90 ci sognavamo.
E' un po come la battaglia tra malattie e cura è una rincorsa continua e con l'andare del tempo sempre nuovi metodi vengono in soccorso alle nuove generazioni, oggi può essere l'opinione di vari collezionisti su un forum domani forse sarà* un reagente chimico che determinà* l'età* e il tipo di vernice di un elmo e la composizione del supporto di una decal.
Certo è che chi vuole avvicinarsi a questo campo non può saltarci dentro a piè pari, 20 anni fa non si faceva caso se l'lmo era rimontato o meno, oggi dopo vari anni preferisco un elmo intero ma intoccato anche se non proprio in ottime condizioni, il guscio mi aggrada solo se ha un fregio raro o che manca in collezione fin tanto che lo upgraderò.
Un minimo di occhio e di studio ci vuole possiamo scrivere fiumi di parole ma l'esperienza non si può insegnare, il riflesso, la tonalità*, l'opacità* di una vernice o un particolare costruttivo sono cose che si riconoscono con gli anni e l'esperienza ed ogni pezzo fa storia a se, a volte anche per i collezionisti avanzati è un problema esprimere un giudizio definitivo.
Direi, per il neofita di puntare sempre su qualcosadi abbastanza decente e regolamentare, evitando fregi fatti a mano e con strane vernici in quanto se non già* conosciuti come originali (in esemio un Polizia Repubblicana RSI) sono oggetti che non hanno mercato e difficili per chiunque da comprendere, non a casoanche noi siamo qui a discutere e confrontarci su idee che possono essere giuste o sbagliate al finedi capirne di più di questo non facilissimo tema.

Nel caso rivetto parà* posto l'esempio di quello che io ritengo monti l'elmo nella foto d'epoca (non è ritoccata è solo colorata) l'ombra è generata dall' orlo rilevato del rivetto troncoconico di II° tipo, il corpo del rivetto termina in prossimità* del foro del gambo:


http://img299.imageshack.us/img299/9297/epsn1569bm1.jpg


Ciò non potrebbe accadere se il rivetto fosse simle a questo tipo, il V° tipico postbellico, in quanto non ha un bordo rilevato (finisce a spigolo vivo sulla circonferenza) oltre che avere un profilo di superficie diverso:


http://img299.imageshack.us/img299/1174/epsn0362cm3.jpg

A riprova di ciò prendendo in esame gli elmi da parà* rinvenuti in ASI sul campo per cui non discutibili tutti utilizzano corretti rivetti II° tipo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da marpo

Circa il fregio dei CCRR sull'M.41 di U&A, aspetta che esca l'articolo sui Carabinieri Paracadutisti
(mio e di Raffaello Quex) e poi ne riparleremo.Intendo sul modo di applicazione e sul tipo di
fregio (dimensioni, ecc.).

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Ok, elmi tali sono mosche bianche, e difficilmente se ne possono visionare in quantità* tali da farsi un' idea precisa in merito a fregi o particolarismi ricorrenti. Non credo esistano molte varianti sapendo il carattere elitario della Specialità*.

Citazione:

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Originariamente Scritto da marpo

Restano ancora delle divergenze sugli M.33 della R. Aeronautica, ma sono sicuro ne riparleremo. Chiedo scusa al moderatore se mi sono dilungato, ma qualche precisazione tra me e Luca era d'uopo. Del resto abbiamo in effetti parlato dei rivetti dell'elmetto italiano e...sia benedetto l'elmetto PAA fonte di tutto.Ciao a tutti 8) PaoloM

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Sui RA bisogna fare ricerche approfondite ti riferisci ad possibili esemplari grigioazzurri? A parte i quelli del CAI decallati io mi accontenterei di trovare un 33 grigioverde con lo stesso fregio dei cechi ma credo purtroppo non siano mai stati utilizzati 33 fregiati.
Mi scuso anche io per il dilungarsi degli scritti.

- In sintesi, non concordo sul tipo di rivetto II tipo tronco conico:
sulla foto del carabiniere paracadutista, scusate ma non lo vedo.Ho anche altre foto di uno dei due M.41 prima che uscisse l'articolo su U&A che ho già* pubblicato su ben due libri e su qualche articolo monografico sui paracadutisti:per me quelli sono i rivetti II° tipo classici, che ovviamente si possono riscontrare comunemente su tutti gli elmetti da para' bellici.Ma non sono come quello sulla foto a colori.
-Circa i fregi dati a mano, esiste effettivamente una tipologia abbastanza varia, ma in realtà* sono molto più piccoli e la posizione, confrontando le numerose foto d'epoca, è molto più prossima al bordo frontale.
-Per gli elmetti R. Aeronautica, in altra sede, Lafitte ed altri lo sanno, avevo già* citato delle fonti autorevoli pero' oggi stesso ho intenzione di riprendere l'argomento in questo forum. In ogni caso, sono sempre dell'opinione di non dire 'mai' su nulla.
Si Inno, e' venuto fuori un buon thread... [264 Saluti, PaoloM

Eccoci di nuovo con la disanima degli elmi!
[justify:k3xcdvp0]Paolo non devo convincerti del fatto che un' elmo porti o meno un certo tipo di rivetti ognuno resta della sua idea ma mi permetterai foto in mano di fare alcune considerazioni, credo che la foto possa appartenere forse all' archivio Luce per cui si spera che qualche collezionista abbia la riproduzione originale d'epoca che forse è di qualità* migliore in quanto queste.
In ogni caso possiamo esaminare le ombre e i riflessi e questi sono incontrovertibili per chiunque guardi la foto, sono li ci stanno e nessuno ha alterato la foto fermo restando fare un confronto con una stampa originale:[/justify:k3xcdvp0]

il close up è questo:


http://img148.imageshack.us/img148/3...8cr99crcb4.jpg

[justify:k3xcdvp0]Come si vede chiaramente dalle frecce che ho segnato ci sono dei riflessi che ci indicano la forma del rivetto, la luce proviene dalla nostra destra (guardando la foto), il riflesso in basso termina in prossimità* della fine del rivetto dove incomincia il foro del gambo ed infatti la zona scura è netta ed incontrovertibile, il riflesso in alto e all' interno della porzione svasata del foro ed anchesso termina in prossimità* dell' apici del rivetto in modo netto e chiaro a chiunque ciò significa che il foro superiore determina lo sviluppo del corpo del rivetto che in questo caso è troncoconico infatti se immaginiamo un cono del gelato tagliato a metà* il foro centrale coincide con la forma esterna della cialda cosa che non può avvenire su un rivetto bombato perchè superiore del rivetto dove c'è il foro è quasi orizzontale per poi seguendo il profilo bombato prendere la forma semisferica, sulla foto d'epoca poi appare chiaramente l'ombra scura del bordo del rivetto, che trova riferimenti negli esemplari tronco conici di II° tipo.
Ora mi chiedo se non è un rivetto di II° tipo quale altro rivetto conosciuto potrebbe dare una risposta in termini di ombre e riflessi simile al II° tipo?
Personalmente non credo che qualcosa di simile ai rivetti V° tipo post bellici potrebbe fare altrettanto pur lasciando aperte tutte le porte delle possibilità*.

A questo proposito inserisco anche un close up del'elmo da CC.RR. paracadutista su U&A, qui la luce proviene dall' alto per esigenze fotografiche ma appare chiara la somiglianza in termini di riflessi ed ombre con l'esemplare sulla foto depoca:[/justify:k3xcdvp0]


http://img148.imageshack.us/img148/8756/35crcrnr8.jpg

[justify:k3xcdvp0]Anche in questo caso i riflessi determinano la orma del rivetto terminano in possimità* del foro con identificando la larga svasatura del foro del gambo e anche il bordo del rivetto stesso produce una "falce" d'ombra sulla parte bassa non raggiunta dalla luce.
Con ciò rispettando la tua opinione resto convinto della mia tesi.[/justify:k3xcdvp0]
[justify:k3xcdvp0]E' indubbio che le tue affermazioni abbiano un peso anche oltreoceano per il collezionismo di materiale italiano per cui è sempre meglio partire da punti certi e sicuri come l'esame degli originali indiscussi, degli esemplari da scavo che fanno testo (nonostante l'opinione di molti che li considerano solo ferracci rugginosi ma che spesso guarda caso sono gli stessi che propongono solo materiali a casi limite (red flag) in deroga ai regolamenti identificandoli come varianti fine guerra).
Messi questi punti fermi si può anlizzare la possibile variante, in questo caso si parlerebbe di un rivetto rarissimo utilizzato in percentuale bassissima difficilmente riscontrabile sui m.33 ed utilizzata solo per i parà*, la sento un po come una forzatura specialmente se ciò che sè visto nel tempo così allestito è risultato sempre rimaneggiato.
Oltre, far passare il messaggio che possa esistere un rivetto bellico del tutto simile all' ultimo tipo di rivetto utilizzato solo in periodo postbellico è pericoloso perchè giustificherebbe rimontaggi fatti alla buona e tutta una serie di red flag che comunque all' epoca non c'erano, conoscendo l'animo di molti privi discrupoli ciò invece rappreseterebbe la totalità* dei circolanti e non l'eccezione; a riprova di ciò i tanti 42/47 o meglio i tanti bellici ricondizionati con rivetti IV° tipo (bombati, con foro piccolo e linguette al retro in uso negli anni 50) che negli ultimi anni hanno mietuto molte vittime per migliaia di euro, fermo poi restando che taluni di questi sentendosi offesi dal giudizio negativo replichino con arroganza assoluta adducendo sempre al solito disco rotto in fatto di specificità*, variati rare ed espertise di vecchi collezionisti.
Ecco il famoso rivetto di IV tipo:[/justify:k3xcdvp0]


http://img360.imageshack.us/img360/1...8b69b44xo4.jpg


[justify:k3xcdvp0]Per i fregi sugli elmi da CC.RR. parà* personalmente facevo riferimento solo ai tipi fatti a mascherina che per ragioni logiche devono essere tutti simili anche perchè in questo caso si parla di una mascherina realizzata (in pieno periodo bellico) ex novo per una piccola unità* e del tutto diversa (per tipo di forma e sistemi di aggancio all' elmo) rispetto sia a quella del fregio m.38 sia a quella per fregio m.34 che fer forza di cose se si trova sia sugli Adrian che sui m.33 non poteva essere altro che qualcosa di differente da quelle classiche per m.33 inadattabili ad un elmo con visiera quale è l' Adrian.
Poi ovviamente fregi fatti a mano ci possono essere ma non sono facilmente confrontabili e paragonabili e l'acquisto in alcuni casi presuppone l'atto di fede.[/justify:k3xcdvp0]

[justify:k3xcdvp0]Per le fonti autorevoli Paolo anche in tal caso va verificato l'oggetto e non la fonte, il collezionista potrebbe aver sbagliato o può aver recuperato un' oggetto non originale, è vero in parte che ovviamente vecchie collezioni sono più al riparo dei falsi rispetto alle recenti ma i falsi esistevano anche 30 anni fa forse più pacchiani di oggi ma c'erano, personalmente collezionando materiale alpini ho visto moltissimi m.33 dell' artiglieria alpina ma pochi originali (molto pochi) perchè spesso 20 o 30 anni fa non ci si poneva il dubbio rispetto ad un fregio su un'elmo magari realizzato negli anni 50 con una mascherina bellica.[/justify:k3xcdvp0]
[justify:k3xcdvp0]Ti dirò anche tanto blasonate collezioni oltreoceano presentano pezzi dubbiosi e riconosciuti falsi per cui non si possono rendere a riferimento in modo assoluto.
Ovviamente mai dire mai su determinati oggetti è plausibile, però parlare di m.33 della RA o Guardia di Finanza ecc ecc.. con fregi regolamentari è problematico, sono il primo a dispiacermi del fatto che non si trovino!! [142 [142 [142
[/justify:k3xcdvp0]

Citazione:

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Originariamente Scritto da marpo

Si Inno, e' venuto fuori un buon thread... [264 Saluti, PaoloM

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Ed è la cosa più importante! [iocero

Però tornando ai rivetti, per quanto ho potuto vedere io sui relic provenienti dall'egitto, e su altri parà* nelle mani di felicissimi collezionisti(beati loro!) mi è sempre capitato di vedere rivetti secondo tipo, e questo dovrebbe essere un dato
"statistico" importante, poichè forse i parà* sono stati più massicciamente usati proprio in AS, che in altre zone di guerra e quindi potremmo utilizzare questi come una buona fonte statistica sull'uso di questi rivetti su elmi m41/42.

Riguardo invece il PAA(spero che ritornino presto i messaggi miei di piesse e di marpo) cerchiamo di darci una risposta sui rivetti.
E' vero o no che su elmi 4 fori(o in generale di seconda scelta) c'erano rivetti più morbidi?

@ Marpo:
Se non vedi la foto prova a ricaricare la pagina.

Non riesco a postare foto, spero sia un problema temporaneo.
Comunque con tutta la più grande buona volontà , quel rivetto per me è differente dal secondo postato, amico Lafitte. Con ciò non avallo niente e nessuno né tantomeno mi passa per la testa di confondere gli elmetti M.42 da parà con
quelli rimontati in epoca post-bellica. E' una soddisfazione questa che non posso dare a nessuno e se uno vuol farsi 'infilare' dai soliti ladroni, puo' farlo liberamente, ma prima è bene che studi un pochetto.Ne ho 6 in tutto, 5 con rivetti tipoII e uno con rivetti postbellici, su di un elmetto degli Alpini Paracadutisti assegnato prima dell'adozione del Mod. 1942/47 e del 1942/60, quindi Inno so bene che in Africa trovi M.42 con rivetti tipoII e non c'è bisogno di tirare in ballo materiale da scavo o meno.Il problema non e' questo. Il problema o per lo meno la curiosità è quel rivetto sull'elmetto M.41 della foto.
Lafitte e altri ci vedono le ombre e i riflessi, io ed altri non ce li vediamo.
CHe sia un rivetto applicato male come sul PAA? Può anche essere.
I fregi dei CCRR sugli elmetti M.41 erano dati a mano, quindi non ne esiste uno uguale all'altro, pero' (questa e' la novità ), erano piu' piccoli rispetto allo schema del 1934.
Sulla R.A. argomento a parte, già aperto(in attesa pero' di postare altre foto). [00016009 PaoloM

Per le immagini prova ad usare, almeno per il momento, imageshak

Citazione:

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Originariamente Scritto da marpo

...quindi Inno so bene che in Africa trovi M.42 con rivetti tipoII e non c'è bisogno di tirare in ballo materiale da scavo o meno.Il problema non e' questo.

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L'ho tirato in ballo per un fine "statistico", per chi come me di parà* non ne capisce!
E magari già* sapere quale tipo di rivetti è "più facile" trovarci può essere utile, senza andare sulle imbottiture che sono assai più complesse.

E visto che sui forum non se ne vedono poi molti, direi pochissimi, è bene cercare di avere più informazioni possibili quando se ne ha l'occasione, ovviamente sempre per noi neofiti.

Citazione:

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Originariamente Scritto da marpo

Non riesco a postare foto, spero sia un problema temporaneo.
Comunque con tutta la piu' grande buona volonta', quel rivetto per me e' differente dal secondo postato, amico Lafitte.

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Si anche io ho avuto problemi utilizzo imageshack, spero che quanto prima tu o i tuoi collaboratori possiate postare degli esempi del rivetto incriminato che tanto ci fa scrivere.

Citazione:

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Originariamente Scritto da marpo

Con cio' non avallo niente e nessuno né tantomeno mi passa per la testa di confondere gli elmetti M.42 da para' con quelli rimontati in epoca post-bellica.E' una soddisfazione questa che non posso dare a nessuno e se uno vuol farsi 'infilare' dai soliti ladroni, puo' farlo liberamente, ma prima e' bene che studi un pochetto.

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Ti ripeto Paolo, non è mia missione convincere nessuno, ognuno si fa le proprie idee e trae le proprie conclusioni.
Neppure io avvallo, chi deve avvallare è sempre il compratore, personalmente so ciò che voglio e come lo voglio parecchi però in passato hanno chiesto consigli per acquisti sui vari forum, ne hanno ricevuti ma spesso se non compiacenti alla loro idea li hanno criticati fermo restante poi nel tempo essere smentiti.
Non credo mai di aver scritto su alcun forum che un determinato oggetto è bello e che meritava essere comprato anche perchè non è il mio mestiere fare espertise ma di concerto con i vari utenti si è sempre cercato di portare avanti un discordo in comunione poi ovviamente qualcuno c'è arrivato da solo, invece altri, inguaribili ottimisti, nonostante il parere negativo dei più e forse sobillati da cattivi consiglieri (che spesso sono gli stessi venditori o loro amici) hanno preferito non ascoltare il giudizio delle plurime (in alcuni casi) Cassandre, ma ciò non è un problema mio il tutto mi riguarda temporaneamente fin tanto che scrivo su un forum, poi l'accrocchio per fortuna sta a casa qualcun altro. [15 [15

Citazione:

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Originariamente Scritto da marpo

Ne ho 6 in tutto, 5 con rivetti tipoII e uno con rivetti postbellici, su di un elmetto degli Alpini Paracadutisti
assegnato prima dell'adozione del Mod. 1942/47 e del 1942/60, quindi Inno so bene che in Africa trovi M.42 con rivetti tipoII e non c'è bisogno di tirare in ballo materiale da scavo o meno.

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Sarà* ma Inno agli effetti ha ragione perchè se ipotizzi l'esistenza di un' altro tipo di rivetto questo si dovrebbe ritrovare anche sugli esemplari da scavo se in pur minima quantità*.
Sull' elmetto degli Alpini Paracadutisti mi sono perso un po; la Specialità* nasce tardino come possono avergli assegnato un elmo pre 42/47 gli dovrebbero aver dato uno bellico a questo punto.

Citazione:

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Originariamente Scritto da marpo

Il problema non e' questo. Il problema o per lo meno la curiosita' e' quel rivetto sull'elmetto M.41 della foto.
Lafitte e altri ci vedono le ombre e i riflessi, io ed altri non ce li vediamo.
CHe sia un rivetto applicato male come sul PAA?Puo' anche essere.

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Paolo, non è che li vedo solo io è incontrovertibile che sulla foto ci siano riflessi chiari e zone d'ombra che rispecchiano fedelmente i chiaroscuri generati da una sorgente luminosa a sinistra del parà* (dx guardando) se i tuoi collaboratori non le vedono allora dovrebbero spiegare di cosa tratta e quale rivetto ha un foro così svasato sull' apice dello stesso ed un corpo così inclinato. E non è neppure un rivetto montato male tipo il PAA che in realtà* come già* scritto in precedenza meriterebbe altre analisi, è montato giusto e a mio parere è un II° tipo.
Stando a quanto dici presupponi l'esistenza di questo particolare rivetto già* sugli elmi m.41 (vedi foto d'epoca) ma tutti gli esemplari recuperati da scavo e gli esemplari intoccati (tuoi compresi) portano rivetti classici di II° tipo, dunque ammettendo che ci fosse un solo opificio che allestì i m.41 con coprinuca questo secondo le tue supposizioni utilizzò oltre al II° tipo anche questo tipo diciamo "sperimentale" talmente raro da apparire in foto ma di non trovare esempi tra gli esemplari sopravvissuti, diciamo pure che la produzione di elmi da parà* per tutto il periodo bellico non fu esagerata, conoscendo anche m.42 originali che montano rivetti III° tipo bisogna dedurre che statisticamente questi rivetti rappresentano un' inezia statitica visto che non se ne trovano.

Citazione:

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Originariamente Scritto da marpo

I fregi dei CCRR sugli elmetti M.41 erano dati a mano, quindi non ne esiste uno uguale all'altro, pero' (questa e' la novità*), erano piu' piccoli rispetto allo schema del 1934.

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Forse tutti tranne uno quello dell' articolo di U&A visto che il fregio è stato realizzato a mascherina, su quelli fatti mano Paolo, carta (foto) canta ma non una foto sgranata e presa da un Km di distanza, dei bei primi piani altrimenti qualsiasi elmo da parà* che presenti un fregio CC.RR. fatto a mano potrebbe essere buono ed in ogni caso si parla sempre di esemplari sopravvissuti di un battaglione che all' epoca aveva poco più di 400 uomini, quindi facendo un censimento degli esemplari giuntici non credo si superino cifre le poche unità*, e a questo punto sorge un' altra domanda, ma se avevano una mascherina perchè dovevano dipingere un fregio a mano in chissà* quante varianti?

Per chi volesse vederne alcuni fregi in foto (per me tutti simili, perchè posizionati tutti nello stesso punto nonostante il riflesso ne rubi parte della fiamma) nel maggio 41 eccoli a questo link:

http://www.ccpartuscania.net/HomeFrame. ... menusx.htm

Citazione:

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Originariamente Scritto da marpo

Sulla R.A. argomento a parte, già* aperto(in attesa pero' di postare altre foto). [00016009 PaoloM

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Aspettiamo sviluppi.

Si possono mettere gli allegati.
Per Lafitte:
ho la tua cartella con tutte le foto che hai postato su WW se può esserti utile?

Si,per me e non solo per me quel rivetto (o quei rivetti) sono un enigma sull'M.41.
[justify:jttxqpd6]In effetti anche quelli su U&A sono differenti. Non so perché quel rivetto si presenti in quel modo. Credo che né io né te saremo mai in grado di spiegarlo. Tu ci vedi ombre e riflessi, io francamente no. Se fosse uguale al II tipo, non avrei difficoltà* a riconoscerlo, tanto per chiudere l'argomento. Io non riesco a fare ipotesi plausibili alla luce della foto, che devi riconoscerlo è proprio una bella foto in primo piano. Forse bisognerebbe chiedere all'Istituto Luce la foto originaria, e tramite qualche contatto che ho li', cercherò di farlo, ma la cosa non e' facile. Neanche io faccio expertise: dico solo quello che so come del resto fanno quasi tutti alla luce della loro esperienza. Circa l'M.42 degli Alpini Paracadutisti effettivamente forse ti sfugge qualcosa se non altro per il periodo della loro fondazione. Da parte mia ho avuto l'onore di conoscere il Col. Argento, uno dei fondatori di tale specialità* negli anni '60 ed ho anche ottenuto, bontà* sua, molta documentazione sull'impiego di materiali speciali in fase di adozione, tra cui un tipo di elmetto (classico M.42) con accessori interni più soffici del solito, compreso il paranaso, doppio soggolo in cuoio naturale biancastro, tinta esterna kaki con fregio dei paracadutisti del tipo senza corona (per intenderci come quello di West Point, poi generalizzato anche sugli M.33 in epoca successiva per la brigata meccanizzata Folgore).La tinta kaki era quella originaria, ma era soggetta a varie sopratinte di color bianco per impiego sulla neve. Tale tinta veniva tolta molto facilmente all'occorrenza. Tale elmetto non ebbe fortuna perché per contingenze varie gli M.42/47 e gli M.42/60 andarono a sostituire gli M.42 superstiti e quelli di nuova concezione.
Ho poi avuto la fortuna ed anche il privilegio di servire negli anni '70 a Pisa e Livorno e debbo dire che le sorprese all'epoca furono molte, perché nei magazzini c'erano ancora molti M.42 a cui purtroppo non ho potuto accedere, (tranne un pezzo, che ho pubblicato sia qui che su BKM che su WA, oggetto d'omaggio di un maresciallo, responsabile di un deposito all'epoca). Ebbene ancora all'epoca tali elmetti, se non trasformati in M.42/47 venivano rimontati con nuove imbottiture e sottogola nonché paranaso di vecchio tipo!C'e' stato anche un periodo più recente in cui dopo prima visita di un reparto di paracadutisti yugoslavi col loro elmetto in fibra, vennero messi in cantiere dei progetti per la realizzazione di tre tipi di elmetti da paracadutista in fibra di vetro, che per fortuna (idea mia) non superarono la fase sperimentale. Insomma dico questo per dimostrare che non avrei alcuna preclusione a riconoscere un mio abbaglio su quel famoso rivetto! Io ho amore per queste cose e chi mi conosce lo sa. Sui fregi per i CCRR purtroppo bisogna aguzzare gli occhi, cosa che io ho fatto.
Quello su U&A, buono per carità*! (conosco la fonte) e' già* differente da quelli che si vedono indossati. Ma questo e' un altro argomento, quasi O.T.[/justify:jttxqpd6]
Saluto tutti per il momento [974 PaoloM

Citazione:

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Originariamente Scritto da inno

L'ho tirato in ballo per un fine "statistico", per chi come me di parà* non ne capisce!
E magari già* sapere quale tipo di rivetti è "più facile" trovarci può essere utile, senza andare sulle imbottiture che sono assai più complesse.

E visto che sui forum non se ne vedono poi molti, direi pochissimi, è bene cercare di avere più informazioni possibili quando se ne ha l'occasione, ovviamente sempre per noi neofiti.

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Quoto!
Grazie Lafitte per le ottime e interessantissime spiegazioni!

Un saluto a tutti!! [00016009
@ Norby, potrebbero tornarmi utili ma probabilmete quelle le ho salvate in alcune cartelle su un vecchio hard Disk, quelle perse le avevo su quello primario che utilizzavo con un programma specifico prima di scaricarle sull' hard disk archivio.

Citazione:

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Originariamente Scritto da marpo

Si,per me e non solo per me quel rivetto (o quei rivetti) sono un enigma sull'M.41.
In effetti anche quelli su U&A sono differenti. Non so perché quel rivetto si presenti in quel modo. Credo che né io né te saremo mai in grado di spiegarlo. Tu ci vedi ombre e riflessi, io francamente no. Se fosse uguale al II tipo, non avrei difficoltà* a riconoscerlo, tanto per chiudere l'argomento. Io non riesco a fare ipotesi plausibili alla luce della foto, che devi riconoscerlo è proprio una bella foto in primo piano. Forse bisognerebbe chiedere all'Istituto Luce la foto originaria, e tramite qualche contatto che ho li', cercherò di farlo, ma la cosa non e' facile. Neanche io faccio expertise: dico solo quello che so come del resto fanno quasi tutti alla luce della loro esperienza. Circa l'M.42 degli Alpini Paracadutisti effettivamente forse ti sfugge qualcosa se non altro per il periodo della loro fondazione. Da parte mia ho avuto l'onore di conoscere il Col. Argento, uno dei fondatori di tale specialità* negli anni '60 ed ho anche ottenuto, bontà* sua, molta documentazione sull'impiego di materiali speciali in fase di adozione, tra cui un tipo di elmetto (classico M.42) con accessori interni più soffici del solito, compreso il paranaso, doppio soggolo in cuoio naturale biancastro, tinta esterna kaki con fregio dei paracadutisti del tipo senza corona (per intenderci come quello di West Point, poi generalizzato anche sugli M.33 in epoca successiva per la brigata meccanizzata Folgore).La tinta kaki era quella originaria, ma era soggetta a varie sopratinte di color bianco per impiego sulla neve. Tale tinta veniva tolta molto facilmente all'occorrenza. Tale elmetto non ebbe fortuna perché per contingenze varie gli M.42/47 e gli M.42/60 andarono a sostituire gli M.42 superstiti e quelli di nuova concezione.

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Mi ero perso Paolo perchè non riuscivo a capire a che tipo di elmo ti riferissi.
La compagnia PA fu creata credo nel 1952 (vado a memoria perchè il periodo post bellico lo conosco indirettamente) e divenne operativa nel 53 con i brevettati e i primi lanci addestrativi su montagne. E' interessante quanto dici in merito ai materiali in sperimentazione giustamente come noti ad un certo punto ci si rese conto che potevano andare bene anche i vecchi bellici ricondizionati per cui si accantonò il progetto di quella variante; successivamente con il m.60 il tutto fu uniformato e agli effetti sul m.60 i nuovi tipi di materiali sono più morbidi e magari derivati dagli studi precedenti.
Ovviamente il fregio che porta l'elmo non può essere altro che quello senza corona essendo la specialità* in costituzione utilizzava il fregio della BFM Folgore erede delle tradizioni solo successivamente arriverà* il fregio con il paracadute bianco e il paracatudino all' interno dei fregi da copricapo. E' interessante quanto affermi in merito alla tinta caki a sapere l'anno esatto del prototipo si porrebbe un limite temporale all' adozione del caki sugli elmi nel decennio 50-60.

Citazione:

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Originariamente Scritto da marpo

Ho poi avuto la fortuna ed anche il privilegio di servire negli anni '70 a Pisa e Livorno e debbo dire che le sorprese all'epoca furono molte, perché nei magazzini c'erano ancora molti M.42 a cui purtroppo non ho potuto accedere, (tranne un pezzo, che ho pubblicato sia qui che su BKM che su WA, oggetto d'omaggio di un maresciallo, responsabile di un deposito all'epoca). Ebbene ancora all'epoca tali elmetti, se non trasformati in M.42/47 venivano rimontati con nuove imbottiture e sottogola nonché paranaso di vecchio tipo!C'e' stato anche un periodo più recente in cui dopo prima visita di un reparto di paracadutisti yugoslavi col loro elmetto in fibra, vennero messi in cantiere dei progetti per la realizzazione di tre tipi di elmetti da paracadutista in fibra di vetro, che per fortuna (idea mia) non superarono la fase sperimentale. Insomma dico questo per dimostrare che non avrei alcuna preclusione a riconoscere un mio abbaglio su quel famoso rivetto! Io ho amore per queste cose e chi mi conosce lo sa. Sui fregi per i CCRR purtroppo bisogna aguzzare gli occhi, cosa che io ho fatto.
Quello su U&A, buono per carità*! (conosco la fonte) e' già* differente da quelli che si vedono indossati. Ma questo e' un altro argomento, quasi O.T.
Saluto tutti per il momento [974 PaoloM

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Due volte peccato, la prima perchè potevano lasciarli allo stato di m.42 la seconda perchè come sempre in un esercito privo di molte risorse tutto si utilizza e riutilizza fermo restante poi finito il suo periodo considerare il tutto come materiale di spazzatura di cui disfarsene magari schiacciandolo con il camion! La poca lungimiranza dei burocrati dei dicasteri che ovviamente non sborsano di tasca loro o forse lungimiranti lo sono troppo cercando di evitare che materiali in buono stato finiscano per equipaggiare eserciti e milizie private come nei paesi del IV° mondo, in vero nella penisola di antistato ce n'è parecchio!!! [11 [11
In merito ai fregi CC.RR. non mi pronuncio le foto son quel che sono meriterebbero ingrandimenti e comparazioni valide al momento noi qui siamo solo per il semplice "pur parlè".

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lafitte

Due volte peccato, la prima perchè potevano lasciarli allo stato di m.42 la seconda perchè come sempre in un esercito privo di molte risorse tutto si utilizza e riutilizza fermo restante poi finito il suo periodo considerare il tutto come materiale di spazzatura di cui disfarsene magari schiacciandolo con il camion!

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Conosco le motivazioni delle modifiche agli M.42. La grande maggioranza di questi elmetti era in condizioni pietose, infatti la gomma grezza interna, con tutte le sudate che vi avevano fatto,nonché la male conservazione, era diventata troppo dura, e la pelle dell'imbottitura, ormai
anti-igienica e rinsecchita, si rompeva facilmente affetta dalle muffe peggiori. Stesso discorso per i paranaso e le doppie cinghie di sostegno. A parte un primo tentativo di ripristino in fase di riverniciatura degli elmetti,che contemplo' addirittura la verniciatura in kaki, anche dell'imbottitura (sic!), acuendo il problema del rinsecchimento totale, questi elmetti erano praticamente irrecuperabili se non ricondizionati. Non ci dimentichiamo che all'inizio, da due divisioni che erano, divennero meno di una brigata (per rispettare anche le regole dettate dai vincitori, che inizialmente neanche prevedevano dei nuovi reparti paracadutisti italiani), e furono veramente pochi gli elmetti di questo tipo utili all'impiego per reparti che l'elmetto dovevano utilizzarlo nelle condizioni peggiori. Comunque il ricondizionamento fu fatto, utilizzando quello che c'era, fino all'arrivo dell'M.42/47 (vecchio scafo, nuova imbottitura, nuovo soggolo di canapa e nuovo paranaso). Questi elmetti sono convissuti sia con la prima serie degli M.42/60 (vecchio scafo tagliato a mano e nuova imbottitura) e la seconda e ultima serie degli M.42/60 (nuovo scafo, nuova imbottitura). Per rimanere nel topic, tutti gli elmetti
dagli M.42 ricondizionati, per arrivare all'M.42/60, montavano rivetti che noi ormai conosciamo bene come postbellici, e che erano i soli in grado di essere montati sull'elmetto con le macchinette portatili, senza neanche una martellata. Saluti. 8) PaoloM

Non so se può essere d'aiuto, posto questo elmetto m.33 di caserma. Ricondizionato nei primissimi anni 50 (lo so di per certo!). Guscio postbellico interno con cerchione e cuffia sinigaliesi che sembra appena uscito dall'arsenale e guarda un pò che strani rivetti che sono stati utilizzati (a perere mio sono dei fondi di magazzino pre 45). Si nota come la macchina rivettatrice non abbia appiattito per bene le 6 linguette. Ricapitolando ipotizzo l'utilizzo di rimanenze belliche su guscio post (dico post perchè ha la prima verniciatura cachi e nessuna traccia di G.V.). Un saluto. Marius [264

Visto che è stata ripescata la discussione, posto il particolare di un rivetto post-bellico montato su un elmo post-bellico nuovo di magazzino, sicuramente prodotto negli anni '80.

[attachment=0:1ayhk38e]Immagine 009.jpg[/attachment:1ayhk38e]

Citazione:

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Originariamente Scritto da Marius

Non so se può essere d'aiuto, posto questo elmetto m.33 di caserma. Ricondizionato nei primissimi anni 50 (lo so di per certo!). Guscio postbellico interno con cerchione e cuffia sinigaliesi che sembra appena uscito dall'arsenale e guarda un pò che strani rivetti che sono stati utilizzati (a perere mio sono dei fondi di magazzino pre 45). Si nota come la macchina rivettatrice non abbia appiattito per bene le 6 linguette. Ricapitolando ipotizzo l'utilizzo di rimanenze belliche su guscio post (dico post perchè ha la prima verniciatura cachi e nessuna traccia di G.V.). Un saluto. Marius [264

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Grazie Marius. Puo' essere d'aiuto senz'altro come esempio! [264 PaoloM

Molto interessante l'esempio proposto da Marius: un rivetto prebellico di quelli che solitamente sono aperti a due linguette, in questo caso aperto a sei e nel dopoguerra; dato che probabilmente non era fatto per tale sistema di apertura è venuto un po' male, però è un classico esempio di come "non si butta via nulla" e inoltre del fatto che le fisime collezionistiche siano alle volte ingiustificate.

Salve a tutti oramai questa cosa fa parte dei ricordi del 1987,come militare ricordo di aver montato e assemblato circa un migliaio di elmi al punto tale della nausea ,si usava di tutto ma tutto perche il montaggio era urgente...(28 BTG FANTERIA PAVIA 2000 militari nell 1987 ) ricordo che eravamo in tre a montare i 33.i rivetti erano a scalino,bombati col foro piccolo colorati in nero colorati in azzurro.in kaki, verdi erano dentro satole di cartone come quelle dei bulloni con scritto anche REI.iinsomma di tutto di piu.gli elmi erano incastrati uno nell altro a loro volta inpilati in contenitori industriali Le imbottiture erano gia col cuoio e il sottogola di canapa cerde scuro.Si usavano una pressa da banco a vite e il martello con uno scalpello conico ....direi inadatto uno teneva l elmo e l altro ribadiva a matrellate uno da solo non riusciva a farlo ..inutile dire come risultava il lavoro .alla fine se c era del gioco tra gli elementi giu a mazzate per stabilizzare il tutto, rivetti deformati storti un vero lavoro da galantuomini [255

Citazione:

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Originariamente Scritto da stefano bongiorni

Salve a tutti oramai questa cosa fa parte dei ricordi del 1987,come militare ricordo di aver montato e assemblato circa un migliaio di elmi al punto tale della nausea ,si usava di tutto ma tutto perche il montaggio era urgente...(28 BTG FANTERIA PAVIA 2000 militari nell 1987 ) ricordo che eravamo in tre a montare i 33.i rivetti erano a scalino,bombati col foro piccolo colorati in nero colorati in azzurro.in kaki, verdi erano dentro satole di cartone come quelle dei bulloni con scritto anche REI.iinsomma di tutto di piu.gli elmi erano incastrati uno nell altro a loro volta inpilati in contenitori industriali Le imbottiture erano gia col cuoio e il sottogola di canapa cerde scuro.Si usavano una pressa da banco a vite e il martello con uno scalpello conico ....direi inadatto uno teneva l elmo e l altro ribadiva a matrellate uno da solo non riusciva a farlo ..inutile dire come risultava il lavoro .alla fine se c era del gioco tra gli elementi giu a mazzate per stabilizzare il tutto, rivetti deformati storti un vero lavoro da galantuomini [255

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Ciao, purtroppo l'elmetto non ha mai goduto di grande considerazione nelle caserme soprattutto in epoca postbellica. Ciao.