Re: [VERONA] riemergono resti del Forte Porta Nuova
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Originariamente Scritto da Festungsartillerie
Restando sul Forte S.Massimo-Liechtenstein, è interessante notare come anche il libro recentissimamente pubblicato sui forti di Verona, di cui accennavo qui:
viewtopic.php?f=84&t=38241 abbia introdotto una variazione proprio nella scheda dedicata a questo forte, descrivendolo ora come "
quasi completamente demolito". Quel "quasi" nella stessa scheda sul sito veronafortificata.it non c'era... Evidentemente anche l'Architetto deve essersi reso conto che qualcosa è rimasto. Esaminando la visuale aerea da google maps, all'occhio del cementista risalta la cosa che ho evidenziato qui:
In un primo tempo anch'io avevo identificato questo posto come zona dove sorgeva il forte s. Massimo, infatti ancora i vecchi della zona chiamano questa località "il forte", ma confrontando questo posto con una mappa di metà '800 il forte sorgeva circa 100 metri più a nord e da questa mappa la posizione risulterebbe facilmente individuabile anche con i riferimenti attuali. La mappa faceva localizzare il forte ad ovest della ferrovia e incrociando la stessa con la strada (ancora esistente) che collega una corte (ora disabitata) chiamata "la busa". Comunque in questi giorni vorrei verificare di persona se effettivamente i resti che si notano nella foto che avete postato, sono del forte s. Massimo o fortificazione successiva.
a presto
angelo
Re: [VERONA] riemergono resti del Forte Porta Nuova
Aggiornamento: anche Fortificazioni sul suo sito ha pubblicato interessanti immagini di ciò che si riesce a vedere con teleobiettivo delle parti non accessibili del San Massimo. Per ulteriori approfondimenti occorrerebbe un sopralluogo diretto, proprietari permettendo:
http://www.fortificazioni.net/prima_cer ... assimo.htm
Re: [VERONA] riemergono resti del Forte Porta Nuova
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Originariamente Scritto da angeloB
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Originariamente Scritto da Festungsartillerie
Restando sul Forte S.Massimo-Liechtenstein, è interessante notare come anche il libro recentissimamente pubblicato sui forti di Verona, di cui accennavo qui:
viewtopic.php?f=84&t=38241 abbia introdotto una variazione proprio nella scheda dedicata a questo forte, descrivendolo ora come "
quasi completamente demolito". Quel "quasi" nella stessa scheda sul sito veronafortificata.it non c'era... Evidentemente anche l'Architetto deve essersi reso conto che qualcosa è rimasto. Esaminando la visuale aerea da google maps, all'occhio del cementista risalta la cosa che ho evidenziato qui:
In un primo tempo anch'io avevo identificato questo posto come zona dove sorgeva il forte s. Massimo, infatti ancora i vecchi della zona chiamano questa località "il forte", ma confrontando questo posto con una mappa di metà '800 il forte sorgeva circa 100 metri più a nord e da questa mappa la posizione risulterebbe facilmente individuabile anche con i riferimenti attuali. La mappa faceva localizzare il forte ad ovest della ferrovia e incrociando la stessa con la strada (ancora esistente) che collega una corte (ora disabitata) chiamata "la busa". Comunque in questi giorni vorrei verificare di persona se effettivamente i resti che si notano nella foto che avete postato, sono del forte s. Massimo o fortificazione successiva.
a presto
angelo
buongiorno angeloB (compaesano a quanto leggo),
le posso confermare che il forte San Massimo sorgeva nella zona chiamata appunto "il forte".
Secondo me (e le sovrapposizioni di mappe che feci qualche anno fa) le carte austriache di metà 800 non sono esatte. In fondo anche guardando una cartina topografica attuale si riesce a riconoscere la posizione del forte san massimo vedendo quali sono le vie che si incrociano, ovvero via Piatti e via Randaccio. In quel triangolo c'era il forte (perchè spostare le strade quando si poteva costruirci tranquillamente attorno?)
potrebbe essere che i resti siano di una fortificazione successiva oppure di un bunker.
le do anche un altro spunto, forse lei ne capisce più di me...in via Sant'Eupreprio, nel giardino della casa davanti all'asilo nido comunale, c'è una montagnola ricoperta di alberi che pare essere un bunker.
vicino a quella casa, all'angolo tra la stessa via e via pra lungo c'è invece una "buca" molto sospetta che non ho mai capito cosa fosse. potrebbe essere un bunker anche quello?
Infine vorrei segnalare anche che secondo quanto riportano certi testi, il "forte spianata" si trovava esattamente a metà strada tra il forte san Zeno e forte Procolo. Se prendete il righello di google earth e misurate, la posizione si trova in un'area tutta verde, attorniata di case.
Indicativamente 45°26'52.60'' N 10°57'53.00'' E quindi tra via Archimede e via Galvani.
Re: [VERONA] riemergono resti del Forte Porta Nuova
ho sovrapposto alla meno peggio la foto aerea del bombardamento alla piantina del forte con google earth.
http://s10.imagestime.com/out.php/i8646 ... assimo.jpg (metto il link perchè non ci stà)
il percorso di via piatti resta pressochè immutato, quello di via randaccio (lato nord) ora devia leggermente più a sud.
Nel punto esatto dove troviamo la "rovina" attuale anche nel '45 c'era una montagnola come ora (si vede il contorno quadrangolare nel cerchio rosso) ma non trovo corrispondenze con la pianta del forte.
C'è una corrispondenza invece tra la foto del bombardamento e la caponiera, con un accenno alla linea del fronte che va verso nord (appena sopra il cerchio rosso).
fatemi avere delle vostre impressioni in merito.
Re: [VERONA] Tracce dei forti scomparsi
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Originariamente Scritto da Festungsartillerie
Ho reperito in rete 2 vecchie mappe ottocentesche di Verona, dove si vede il forte e quelli che erano i dintorni. Ovviamente l'area era totalmente differente da quella di oggi densamente edificata, appena usciti dalla cinta bastionata, che racchiudeva l'attuale centro storico, si era immersi in una realtà rurale, e con la costruzione della cerchia dei forti tutta la zona vicina era poi assogettata a servitù militare con il divieto di costruzione di edifici di una certa imponenza.
La prima mappa, di cui posto una selezione ridotta per motivi di grandezza del file, mostra i forti ancora con i nomi austriaci, probabilmente è quindi anteriore al 1867. Da notare l'asse viario segnato in colore rosso, con l'attuale Viale Piave che arrivato proprio nei pressi della gola del forte si biforca nelle strade che corrispondono all' attuale Stradone S.Lucia e via Tombetta.
Festungsartillerie, sarebbe possibile avere la mappa intera?
è da un po' che cerco una mappa dettagliata e leggibile di quell'epoca ma ho trovato sempre e solo immagini piccole.
grazie!
Re: [VERONA] Tracce dei forti scomparsi
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Originariamente Scritto da waleran
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Originariamente Scritto da angeloB
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Originariamente Scritto da Festungsartillerie
Restando sul Forte S.Massimo-Liechtenstein, è interessante notare come anche il libro recentissimamente pubblicato sui forti di Verona, di cui accennavo qui:
viewtopic.php?f=84&t=38241 abbia introdotto una variazione proprio nella scheda dedicata a questo forte, descrivendolo ora come "
quasi completamente demolito". Quel "quasi" nella stessa scheda sul sito veronafortificata.it non c'era... Evidentemente anche l'Architetto deve essersi reso conto che qualcosa è rimasto. Esaminando la visuale aerea da google maps, all'occhio del cementista risalta la cosa che ho evidenziato qui:
Waleran, anch'io ho provato a sovrapporre una mappa del '800 per poter individuare l'ubicazione del forte s. Massimo ed è vero ci sono degli errori tra google e la mappa. proprio in questi giorni ho ripetuto il confronto ( orientando con più cura le 2 mappe) e effettivamente il forte risulterebbe vicino al dove si vedono dei resti ( da foto postata ricavata da istella). In realtà il forte risulterebbe circa 50 metri più a nord rispetto i ruderi individuati. Questo potrebbe essere dovuto a un errore della mappa o che quello che resta sia la parte più a sud del forte stesso e pertanto il posizionamento risulterebbe giusto. Per quanto riguarda il resti di via s. Eupreprio lì erano tutte fortificazioni della seconda guerra mondiale ( erano i nostri luoghi di gioco). Un po' più ad ovest dopo l'incrocio di s. Eupreprio con via Segala dove c'è l'innesto di via Lucillo, c'era una costruzione militare di grandi dimensioni tutta interrata con un ampio cortile e 2-3 costruzioni separate che si affacciavano a questo cortile. Anche questa era della seconda guerra mondiale. Era abitata fino a metà degli anni 60.
Re:[VERONA] Tracce dei forti scomparsi
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Originariamente Scritto da waleran
Festungsartillerie, sarebbe possibile avere la mappa intera?
è da un po' che cerco una mappa dettagliata e leggibile di quell'epoca ma ho trovato sempre e solo immagini piccole.
grazie!
Waleran, ti ho inviato un MP (messaggio privato) per la mappa. E complimenti per i tuoi interventi, davvero interessanti.
Meriterebbe un approfondimento la localizzazione del forte Spianata.
Re: [VERONA] Tracce dei forti scomparsi
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Originariamente Scritto da Festungsartillerie
Citazione:
Originariamente Scritto da waleran
Festungsartillerie, sarebbe possibile avere la mappa intera?
è da un po' che cerco una mappa dettagliata e leggibile di quell'epoca ma ho trovato sempre e solo immagini piccole.
grazie!
Waleran, ti ho inviato un MP (messaggio privato) per la mappa. E complimenti per i tuoi interventi, davvero interessanti.
Meriterebbe un approfondimento la localizzazione del forte Spianata.
grazie mille per il mp!
angeloB, un altro paio di questioni:
la busa dovrebbe essere quella casina disabitata che c'è in spianà, appena sotto la ferrovia, come posto per il forte non potrebbe andar bene,
percorrendo via randaccio invece, supponendo che il forte potesse essere un po' più a nord, troviamo il retro di una corte con un muro in sassi (dove c'è il capitello) da sempre chiamata "la costa" (dove leggenda vuole si fermò il carro di buoi che doveva indicare dove doveva essere costruita la nuova chiesa di San Massimo). Quindi tanto più a nord di così il forte non poteva essere.
altro ragionamento che si può fare è il seguente: consultando le varie mappe si nota che i forti del rideau che da Chievo vanno alla stazione erano posizionati tutti alla stessa distanza tra loro. Sapendo la posizione attuale del Forte San Zeno e del Forte Fenilon è presto nota la posizione del forte San Massimo (circa 900 metri da entrambi).
mi sembra di ricordare che passando col treno si potesse vedere una parte di muro di sassi in corrispondenza con quello che doveva essere il fronte del forte. Dal treno è difficile capire perchè si è in movimento (anche se non è un tratto veloce), da sopra non si vede, da sotto, in spianà meno ancora.
bisognerebbe andare al livello della ferrovia!
Re: [VERONA] Tracce dei forti scomparsi
invece volevo fare una domanda...ma i conci utilizzati per i sottopassi ferroviari di via san marco, via albere e via brigata regina sono originali di epoca asburgica o sono recenti?
altra domanda: la costruzione dei forti austriaci avveniva ad opera di costruttori privati o direttamente dai militari?
eventualmente per sapere quali costruttori hanno contribuito ad una determinata opera immagino bisognerebbe consultare gli archivi di vienna, giusto?
[1334
Re: [VERONA] Tracce dei forti scomparsi
Citazione:
Originariamente Scritto da waleran
invece volevo fare una domanda...ma i conci utilizzati per i sottopassi ferroviari di via san marco, via albere e via brigata regina sono originali di epoca asburgica o sono recenti?
altra domanda: la costruzione dei forti austriaci avveniva ad opera di costruttori privati o direttamente dai militari?
eventualmente per sapere quali costruttori hanno contribuito ad una determinata opera immagino bisognerebbe consultare gli archivi di vienna, giusto?
[1334
Per quanto riguarda il posto del capitello sulla "costa" quel muro delimitava un'ampio terreno chiamato "della contessa ( credo sia Nuvoloni) ma no saprei dire se di costruzione successiva o antecedente il forte... Io credo sia di un periodo successivo perchè le zone in vicinanza ai forti erano soggette a servitù militare. In quella zona erano vietate costruzioni o alberi d'alto fusto. Per quanto riguarda i l ponti della ferrovia che vengono citati, non ho nessuna idea se di costruzione asburgica o successiva. potrebbero anche essere stati demoliti durante l'ultima guerra anche se la costruzione è tipica delle costruzioni del periodo asburgico. Per quanto riguarda le costruzioni dei forti nella zona di Verona sicuramente sono su progetto austriaco ( i vari architetti militari von Scholl e Petrasch) e la direzione è del Genio Austriaco, ma la manodopera era italiana ( pare che siano stati impiegati circa 10.000 veronesi dal 37 al 66.. così pure molti veronesi hanno lavorato alla costruzione della linea ferroviaria Verona- Brennero e si trovavano impiegati alla costruzione anche durante la guerra del '66. Alcuni abbandonarono il lavoro pochi giorni prima dell'inizio della guerra, altri rimarranno alle dipendenze austriache fino alla cessione del Veneto alla Francia).