8 Settembre 1943

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Originariamente Scritto da mirco

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Originariamente Scritto da Mulòn

Per topic chiuso credo intenda la creazione di una specie di "Accadde oggi" dove inserire fredde didascalia sui fatti accaduti inerenti alla tematica di questo forum, in modo da evitare le quasi certe risse tematiche che anche troppe volte abbiamo visto su queste pagine di WW.
C'è da dire che qui stiamo andando abbastanza bene, almeno per ora.....e speriamo resti così!

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Ma certo Mulon, discutere vuol mica dire insultarsi e scannarsi.....dal dibattito anche duro nasce la conoscenza...non dico la verità*, che è soggettiva, ma una possibile visione diversa delle nostre convinzioni. ciao!

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Parole giuste le tue, ma troppe volte abbiamo visto degenare topic, troppe.....e non se ne ha più voglia.
Qui sembra le cose vadano bene...andiamo avanti così, andiamo avanti così che va bene [257

Beh.....io quando si arriva agli insulti o all'arroganza, o la butto sul ridicolo (per sdrammatizzare) o rispondo privatamente (per le rime) o mi defilo (se proprio non c'è nulla da fare e il mio interlocutore e " de coccio ") ma difficilmente mollo un confronto serio e valido, anche se impegnativo. Ciao!

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Originariamente Scritto da mariob

Bisogna sempre ricordare che la maggioranza di appartenenti ai vari schieramenti non avevano una visione della politica mondiale così ampia e globale che abbiamo noi.
Sia i deportati, che i fascisti che i resistenti facevano la scelta che gli sembrava giusta in quel momento dettata dalla loro conoscenza e penso, soprattutto la massa, quella dove introvedevano di salvare la pellaccia.
Perchè a fronte di pochi protagonisti attivi della storia, che portano le responsabilità* di decisioni ed errori, vi sono miriadi di innocenti costretti dalla legge a vestire divise militari contro la propria volontà* e a rischiare la vita per ideali magari anche poco sentiti.
Ciao

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Quoto [264 ed in particolare i primi due capoversi
Non è stato sicuramente facile, capire/scegliere appieno in quei momenti di gran confusione ed incertezze, che hanno portato tizio a fare questo e caio a fare quell'altro.
Noi ora leggiamo/documentiamo e quindi ora giudichiamo, ma vivere quei momenti, sicuramente non è stato facile e, sinceramente non mi sento di giudicare/condannare, quelli che hanno fatto una scelta, giusta o sbagliata che sia.
Ovviamente da questo mio dire escludo certa "dirigenza", che invece condanno.

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Originariamente Scritto da mirco

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Originariamente Scritto da Andrea58

Avevo un commento da inserire ma dopo aver letto tutto questo post chiedo che l'Amministrazione ogni anno apra un topic Bloccato in cui si annuncia che in data odierna ricorre l'anniversario della dichiarazione dell'armistizio.
Vorrei poi sapere da Mirco da cosa nasca questa sua poca simpatia per chi si è fatto 2 anni di campo di prigionia in Germania. Non credo che chi ha optato per il campo non avesse capito ed equivocato con la parola campeggio. Questi si sono fatti 2 anni di villeggiatura organizzata dagli stessi nazisti che tanto spaventano in altre situazioni. Non è abbastanza o per opporsi al nazifascismo si deve essere obbligatotamente partigiani? Chi lo decide poi? Il fatto che siano stati equiparati ai resistenti è evidentemente la decisione degli italiani dato che quando è stata presa fascisti e nazisti erano belli che sconfitti.

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Ciao Andrea, scusa ma che cosa intendi per un " topic Bloccato ? "
I parametri di arruolamento nelle divisioni della repubblica fascista non li conosco, sicuramente agli inabili, agli ebrei, agli antifascisti conosciuti non sarà* però stata proposta una scelta, e penso neanche alla maggioranza (opinione mia) di coloro che non si professavano fervidi credenti nel duce, a loro va sicuramente la mia pietà* umana; non dimentichiamo però che al momento della cattura indossavano la divisa di un paese che voleva conquistare l'Europa, non si erano mai sentiti partecipi di questo...??altra cosa sono coloro che in armi tentarono di riscattarsi difendendo la propria patria e questi si io li considero resistenti.
Certo, la decisione di equiparazione è stata presa dopo il 45, ma è a mio avviso inadatta, e ho cercato nei topic di spiegare il perchè, la sofferenza subita in prigionia (inflitta dai loro stessi alleati tedeschi) non li giustifica come resistenti.
Vi furono casi di dichiarato rifiuto di collaborazione,motivato da aperto antifascismo, ma purtroppo non sono tanti quelli tornati a raccontarlo.
Per questo motivo non metto sullo stesso piano "quelli del no con quelli che tiravano a portare a casa la pelle" non sarebbe giusto.

Lo stesso vale per gli internati civili (non politici), furono vittime innocenti sacrificate ad una ideologia infame, ma nessuno può dire come si sarebbero comportati se non fossero stati presi ad esempio come omosessuali, magari si sarebbero ( estremizzo e mi scuso) arruolati nelle B.N.

Faccio un esempio per non essere frainteso, nelle file di coloro che parteciparono all'aggressione alla Spagna repubblicana vi erano parecchi ebrei, anche nella milizia, anche alti ufficiali, costoro combatterono per il fascismo ed il nazzismo, pur sapendo la condizione in cui vivevano i loro fratelli di fede in Germania, fino a quando nel 38, con le leggi sulla razza non furono congedati e riportati in Italia, il giorno prima erano fascisti convinti il giorno dopo "sottouomini" morale, non basta essere emarginato per essere automaticamente resistente, molti di loro se non ci fossero state le leggi antiebraiche avrebbero continuato a combattere per la dittatura fascista.

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Ho impressione che si faccia un poco di confusione, ma come ammetti tu non conosci i metodi di arruolamento. Allora cerco di essere chiaro. Gli internati nei campi di prigionia dopo l'8 settembre erano prigionieri di guerra a cui fu chiesta e data la possibilità* di entrare nel nuovo esercito su base volontaria. Molti accettarono per i più vari motivi, moltissimi non vollero accettare e rimasero in prigionia. Le altre caregorie da te citate, ebrei anti etc non erano sicuramente compresi in quanto non o poco presenti in quanto purtroppo destinati a ben altro tipo di campi. Il fatto poi che i prigionieri avessero indossato la divisa e tutto quello che ne consegue, faccio notare che persino Hitler nei confronti dei prigionieri russi era più tenero di te nei giudizi. Ufficiali e soprattutto commissari venivano eliminati la il povero fante non veniva accusato di aver portato la divisa russa e perciò di essere colpevole per questo. Se poi vogliamo dare un marchio dui infamia a chi ha indossato la divisa del regio esercito negli anni del consenso fai pure. Attenzione che però la troppa rigidezza morale presta il fianco a possibili critiche ed è molto difficile da portare avanti, non si può sbagliare.

mirco concordo in toto, solo che lo sbarco in Scilia fu fatto anche con la collaboarzione della mafia ( che aveva aiutato anche garibaldi) che vedeva un'occasione buona per ritornare e riprendere il controllo, dopo le azioni del prefetto Mori.
Non a caso molti boss divennero sindaci e soprattutto personaggi di malaffare tipo luky Luciano e Poletti furono protagonisti. Gli inglesi invece erano ben appoggiatii dalla massoneria.

Circa la prigionia mio nonno che combattè contro gli inglesi e non si arrese, fu poi sbattuto per 3 anni in un sudicio campo in egitto, e quindi??

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Originariamente Scritto da Andrea58

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Originariamente Scritto da mirco

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Originariamente Scritto da Andrea58

Avevo un commento da inserire ma dopo aver letto tutto questo post chiedo che l'Amministrazione ogni anno apra un topic Bloccato in cui si annuncia che in data odierna ricorre l'anniversario della dichiarazione dell'armistizio.
Vorrei poi sapere da Mirco da cosa nasca questa sua poca simpatia per chi si è fatto 2 anni di campo di prigionia in Germania. Non credo che chi ha optato per il campo non avesse capito ed equivocato con la parola campeggio. Questi si sono fatti 2 anni di villeggiatura organizzata dagli stessi nazisti che tanto spaventano in altre situazioni. Non è abbastanza o per opporsi al nazifascismo si deve essere obbligatotamente partigiani? Chi lo decide poi? Il fatto che siano stati equiparati ai resistenti è evidentemente la decisione degli italiani dato che quando è stata presa fascisti e nazisti erano belli che sconfitti.

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Ciao Andrea, scusa ma che cosa intendi per un " topic Bloccato ? "
I parametri di arruolamento nelle divisioni della repubblica fascista non li conosco, sicuramente agli inabili, agli ebrei, agli antifascisti conosciuti non sarà* però stata proposta una scelta, e penso neanche alla maggioranza (opinione mia) di coloro che non si professavano fervidi credenti nel duce, a loro va sicuramente la mia pietà* umana; non dimentichiamo però che al momento della cattura indossavano la divisa di un paese che voleva conquistare l'Europa, non si erano mai sentiti partecipi di questo...??altra cosa sono coloro che in armi tentarono di riscattarsi difendendo la propria patria e questi si io li considero resistenti.
Certo, la decisione di equiparazione è stata presa dopo il 45, ma è a mio avviso inadatta, e ho cercato nei topic di spiegare il perchè, la sofferenza subita in prigionia (inflitta dai loro stessi alleati tedeschi) non li giustifica come resistenti.
Vi furono casi di dichiarato rifiuto di collaborazione,motivato da aperto antifascismo, ma purtroppo non sono tanti quelli tornati a raccontarlo.
Per questo motivo non metto sullo stesso piano "quelli del no con quelli che tiravano a portare a casa la pelle" non sarebbe giusto.

Lo stesso vale per gli internati civili (non politici), furono vittime innocenti sacrificate ad una ideologia infame, ma nessuno può dire come si sarebbero comportati se non fossero stati presi ad esempio come omosessuali, magari si sarebbero ( estremizzo e mi scuso) arruolati nelle B.N.

Faccio un esempio per non essere frainteso, nelle file di coloro che parteciparono all'aggressione alla Spagna repubblicana vi erano parecchi ebrei, anche nella milizia, anche alti ufficiali, costoro combatterono per il fascismo ed il nazzismo, pur sapendo la condizione in cui vivevano i loro fratelli di fede in Germania, fino a quando nel 38, con le leggi sulla razza non furono congedati e riportati in Italia, il giorno prima erano fascisti convinti il giorno dopo "sottouomini" morale, non basta essere emarginato per essere automaticamente resistente, molti di loro se non ci fossero state le leggi antiebraiche avrebbero continuato a combattere per la dittatura fascista.

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Ho impressione che si faccia un poco di confusione, ma come ammetti tu non conosci i metodi di arruolamento. Allora cerco di essere chiaro. Gli internati nei campi di prigionia dopo l'8 settembre erano prigionieri di guerra a cui fu chiesta e data la possibilità* di entrare nel nuovo esercito su base volontaria. Molti accettarono per i più vari motivi, moltissimi non vollero accettare e rimasero in prigionia. Le altre caregorie da te citate, ebrei anti etc non erano sicuramente compresi in quanto non o poco presenti in quanto purtroppo destinati a ben altro tipo di campi. Il fatto poi che i prigionieri avessero indossato la divisa e tutto quello che ne consegue, faccio notare che persino Hitler nei confronti dei prigionieri russi era più tenero di te nei giudizi. Ufficiali e soprattutto commissari venivano eliminati la il povero fante non veniva accusato di aver portato la divisa russa e perciò di essere colpevole per questo. Se poi vogliamo dare un marchio dui infamia a chi ha indossato la divisa del regio esercito negli anni del consenso fai pure. Attenzione che però la troppa rigidezza morale presta il fianco a possibili critiche ed è molto difficile da portare avanti, non si può sbagliare.

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Nessuno vuole infamare nessuno, è però un dato di fatto che Mussolini al potere non ci è andato da solo o no!......è stato eletto con i voti della maggioranza degli italiani.

E' un altro fatto che l' impero, non si è creato da solo o no!.... è stato creato con l' esercito della nazione italiana.

Sempre l' esercito italiano ha la responsabilità* delle numerose aggressioni a stati sovrani che spesso non lo avevano neanche provocato diplomaticamente. o no!

Cari amici partiamo da questi dati, e chiediamoci l' 8 settembre può cancellare tutte queste connivenze ??
Noi italiani abbiamo generato una mostruosità* che insieme al nazzismo stava per soggiogare l'umanità*, NOI....non solo i nostri capi, abbagliati dai fasti dello "spazio vitale" dove insieme agli alleati tedeschi ci saremmo divisi il mondo, dove avremmo avuto terra rubata al prossimo, dove saremmo stati padroni in casa d'altri. Questo volevamo noi italiani.
E per fare questo eravamo disposti a distruggere intere razze umane.
Dobbiamo smetterla di scusarci, di non ricordare, certo a queste cose era meglio non pensarci,era meglio credere che si andava a portare la civiltà* che la morte.
Ma la nostra nazione amici miei ha portato la morte e la distruzzione in mezza Europa solo per egoismo.
Ora....i casi sono due, o siamo un popolo di imbecilli perchè queste cose non le valutavamo.
O siamo una nazione improvvisamente impazzita, che plagiata dal fascismo si è creduta invincibile e se ne è fregata delle conseguenze di scatenare una guerra mondiale.

Come ho già* detto rispetto tutte le sofferenze, ma qualcuno le sue se le è cercate....
Altri le hanno subite...... CIAO!

Mamma mia !!!! Dai esageri un pochino!!!!
Non siamo stati i primi e nemmeno gli ultimi ad attaccare stati sovrani.
Il mondo all' epoca era già* diviso ma i tedeschi avevano perso tutto con la prima guerra mondiale e
noi eravamo gli ultimi arrivati.
Le democrazie poi....negli Stati Uniti avevano appena finito di sterminare gli indiani,
negli Imperi Coloniali vi era la schiavitù.....
Più che accanirti contro la già* abbastanza denigrata razza italica dovresti accanirti
per i motivi che hai citato contro l'uomo in generale, perchè tutte le nazioni chi prima chi dopo
si sono combattute...
Ti saluto e che sia di destra che di sinistra W l' Italia che mi sa che c'è n'è bisogno.
Ciao

Mi trovo d'accordo con lo scritto di Mario.
Tutti, ma proprio tutti, avevano scheletri nell'armadio....
C'è solo da ringraziare Iddio che tutti gli ISMI siano praticamente finiti o quasi, chi prima e chi dopo, ma che siano finiti.

Ma caro Andrea, come fai a dire che " Hitler ecc...ecc..."
Anche io conosco (ora non ricordo il numero) la direttiva speciale sui commissari.
Ma tutti sanno che ai prigionieri sovietici (slavi e altre etnie) era riservato un trattamento "speciale"
Non venivano segregati in campi "umani" come inglesi americani e compagnia, ma erano gettati come bestie in lager e lasciati a crepare di fame, se vuoi ti cerco le cifre dei decessi si parla di milioni.
Non è un segreto....ricordo un film di Holliwood " Fuga per la vittoria " mi pare, dove si racconta che si doveva giocare una partita a pallone, per propagandare la grandezza della Germania, trà* una squadra Krucca e una internazionale di prigionieri, chi lo ha visto ricorderà* che fu chiesto dai prigionieri occidentali che la loro squadra fosse integrata da giocatori rinnomati di origine slava, prigionieri in un campo non "ben definito".
I tedeschi erano contrari a giocare contro i "subumani" ma gli alleati la spuntarono.
Bene...quando arrivarono gli slavi erano scheletri vestiti di cenci.
Persino gli americani riconoscono questo.
Ovviamente ciò che affermo non è basato sul film.....Ciao

Credo Mirco che con i campi di prigionia si stia andando OT, comunque da come leggo sei uno a cui piace la lettura e quindi documentarsi e, visto che hai accennato ai prigionieri sovietici (slavi e altre etnie), per par condicio ti consiglio di leggerti questo topic, ti premetto che è lungo, ma leggerlo tutto sono certo che ne valga la pena
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