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Allegati: 7
M33 Ufficiale Stato Maggiore
Altro elmetto che può fare discutere.
Il fregio è assolutamente fuori standard, dipinto a mano, piuttosto bene, ma senza riscontri fotografici.
Anche l'esterno dell'elmetto appare sopraverniciato, verde scuro su grigio verde di fabbrica.
All'interno tutto come da manuale.
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Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
Sull'elmetto, niente da dire. Ottimo!Il fregio, cosi' com'è non lo conosco: per la maggior parte se li facevano dipingere, e quindi e' difficile dare un giudizio. Ne ho avuti un paio, ma il disegno del fregio era sensibilmente diverso. [137 PaoloM
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Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
Questa volta mi soffermo sull'elmo, che è bello e perfetto, e glisso sul fregio [0008024
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Allegati: 4
Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
Ripesco questo vecchio topic per riparlare di questo elmetto che evidentemente fu molto poco considerato.
Con la recente uscita della monografia di Uniformi & Armi curata da Andrea Spanghero e Furio Lazzarini, dedicata all'Elmetto italiano della seconda guerra, è apparsa una foto d'epoca raffigurante un generale di Divisione (non ancora identificato con certezza ma ci stiuamo lavorando.....) che indossa un elmetto che non è che assomiglia a questo, è PROPRIO QUESTO.
Non nego che quando, sfogliando il libro in questione, mi sono imbattuto in questa foto mi sono emozionato: non succede certo spesso di avere testimonianze del genere su qualcuno dei nostri pezzi.
Ecco qualche immagine esplicativa e, se qualcuno è in grado di identificare il Generale in questione, come minimo ha un caffè pagato, ma se capita di incontrarsi anche una cena a mie spese! [249
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Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
[1334 ...sinceramente non mi sembra lo stesso!
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Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
Ciao Piesse, i fregi, pur appartenendo ad un medesimo disegno di riferimento, sono tuttavia diversi per realizzazione (basta vedere le dimensioni e altre evidenti caratteristiche). Quello che piu' sconcerta e' la particolare inclinazione che presenta il fregio che e' la medesima in entrambi. Quel tipo di inclinazione e' tipica delle realizzazioni manuali, quindi sorge legittimo il dubbio: imitazione sul tuo utilizzando quella medesima foto o magari altre foto di quel generale? Ciao.
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Allegati: 1
Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
Se notiamo la giunzione dell'ala sinistra (vedendo il fregio) al corpo dell'aquila si notera' che in quella della foto tale giunzione crea un angolo che nella giunzione presente sul tuo fregio e' assente. Anzi nel tuo tale giunzione descrive un arco. Si notera' poi sul tuo fregio, oltre alla maggior nitidezza del disegno della base su cui gli artigli dell'aquila sono posati, anche la maggior sporgenza dell'asse, il suo maggior distacco dalla restante base e l'angolosita' del punto terminale di tale base, particolari assenti nel fregio della foto del generale. Le maggiori dimensioni del tuo fregio rispetto a quello della foto del generale sono poi evidenti. Ti posto le immagini con evidenziate con le linee celesti le differenze. Ciao.
[attachment=0:3bdouoke]confronto%201.JPG[/attachment:3bdouoke]
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Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
Concordo, non è lo stesso. Comunque rimane un bell'elmetto!
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Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
Sì, rimane un bell'elmetto ma il fatto che un fregio decisamente fatto a mano (che quindi non segue nessun parametro di uniformità) sia così simile ma non uguale e che per di più sia collocato in posizione asimmetrica e leggermente inclinato come nella foto ( tratta da una pubblicazione) getta ombre inquietanti sulla sua originalità...
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Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
mmm in effetti è proprio storto.
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Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
Per me l'elmetto e' buono, ora che si conosce la tipologia del fregio postata con immagine d'epoca da Piesse. Realmente una cena pagata se si individua l'ufficiale? Ho buone possibilita', ma mi occorre tempo per scartabellare tra la mia documentazione riservata agli ufficiali dello Stato Maggiore. [264 PaoloM
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Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
Secondo me non tenete conto del fatto che la foto d'epoca è un ingrandimento, fatto attraverso scansione e poi grossolano ingrandimento col PC, che inevitabilmente porta con sé qualche apparente perdita o modifica di alcuni piccoli particolari.
L'effetto maggiore-minore dimensione del fregio è data dal maggiore-minore effetto schiacciamento delle foto dovure alle ottiche dell'apparecchio fotografico usato, chi si intende di fotografia capisce quel che dico.
Non credo che questo tipo di fregio si possa riprodurre a mano in più esemplari rispettando tutte le volte le medesime caratteristiche, se vogliamo anche le asimmetrie e le imprecisioni.
In ultimo: l'elmetto è in mie mani da almeno cinque anni, faceva parte di un piccolo lotto di elmetti Regi più canonici, quando ancora non era stata pubblicata la foto d'epoca, il cui originale, appartiene alla collezione di un noto collezionista, poi prestata Andrea Spanghero per il suo libro, notizie confermatemi proprio da loro stessi.
Inutile dire che gli stessi autori del libro, nonché il proprietario della foto, nonché qualche altro amico collezionista che conosce bene gli elmetti italiani, hanno espresso pareri ampiamente positivi.
Inoltre, per chi ipotizza un falso di recente confezionamento, mi si spieghi per favore come, partendo da una foto del genere, si riesce a ridipingere un fregio di questo tipo, con l'accuratezza di dettagli e rispetto di forme e proporzioni.
Infine, per Paolo: cena pagata? certamente, e non solo per la foto dell'identità del Generale [257
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Allegati: 1
Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
L'elmo per quanto estremamente simile in modo sconcertante non mi pare lo stesso della foto, ho evidenziato un altro dettaglio che puo' aiutare, il "ciuffo"dell'aquila del tuo elmo è all'insu', mentre nella foto è all'ingiu', resta solo da provare a comprimere verso il basso la foto per vedere se questi dettagli cambiano,ipotizzando come detto da Piesse una stampa su foto o carta, per il lavoro di copia da immagini molto piccole la mia ragazza fa arte e anche arte mano/digitale e ti posso confermare che riesce a fare delle cose impensabili, certo richiede ore e molto tempo ma non impossibili.
Se possibile aiuterebbe una foto in macro delle parti di vernice saltate sull'elmo. [264
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Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
...anche i rivetti della foto non sembrano uguali!
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Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
Citazione:
Originariamente Scritto da hulk50
...anche i rivetti della foto non sembrano uguali!
Addirittura??
ma se è evidente che in entrambi i casi sono rivetti di primo tipo, quelli a due linguette....
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Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
Prescindendo dal discorso sulla bontà o meno dell'elmetto, concordo con Piesse sul fatto che la foto posssa ingannare anche se sia lo stesso qualche dubbio c'e l'ho, anche a me i rivetti sembrano diversi.
Comunque a me non sembra una realizzazione recente ma non sarebbe possibile (nel caso fossero diversi) che li ha fatti la stessa mano?
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Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
Citazione:
Originariamente Scritto da piesse
Citazione:
Originariamente Scritto da hulk50
...anche i rivetti della foto non sembrano uguali!
Addirittura??
ma se è evidente che in entrambi i casi sono rivetti di primo tipo, quelli a due linguette....
A me quelli della foto sembrano leggermente più bombati
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Allegati: 1
Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
Ho giocato un po' con le immagini, cercando di fotografare l'elmetto con la stessa inclinazione e proporzioni di quello della foto d'epoca, e cercando anche gli stessi riflessi di luce, anche da quella che ipotizzo essere stata la stessa distanza, cercando poi anche di invecchiare le immagini e ingrandire come fatto nella foto d'epoca.
Ecco alcuni risultati.
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Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
Citazione:
Originariamente Scritto da piesse
Ho giocato un po' con le immagini, cercando di fotografare l'elmetto con la stessa inclinazione e proporzioni di quello della foto d'epoca, e cercando anche gli stessi riflessi di luce, anche da quella che ipotizzo essere stata la stessa distanza, cercando poi anche di invecchiare le immagini e ingrandire come fatto nella foto d'epoca.
Ecco alcuni risultati.
E' tutto piu' chiaro adesso. Complimenti per l'eccezionale elmetto. Ciao. [0008024
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Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
Citazione:
Originariamente Scritto da Gertro
Citazione:
Originariamente Scritto da piesse
Ho giocato un po' con le immagini, cercando di fotografare l'elmetto con la stessa inclinazione e proporzioni di quello della foto d'epoca, e cercando anche gli stessi riflessi di luce, anche da quella che ipotizzo essere stata la stessa distanza, cercando poi anche di invecchiare le immagini e ingrandire come fatto nella foto d'epoca.
Ecco alcuni risultati.
E' tutto piu' chiaro adesso. Complimenti per l'eccezionale elmetto. Ciao. [0008024
[257
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Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
Vi ringrazio e faccio tanto di cappello: è segno di intelligenza e vera passione collezionistica ritornare quando è il caso sulle proprie impressioni iniziali.
In quanto ai complimenti, sono graditi, ma non è che io abbia tanto merito: quando mi fu proposto questo elmetto era in un lotto con altri quattro o cinque elmetti regi più convenzionali e questo non mi entusiasmava proprio per la sua stranezza; l'amico collezionista che li aveva e che non colleziona elmetti regi, insistette, visto che li prendevo tutti, e me lo dette quasi per regalo, anche lui incerto sulla natura di questo fregio.
Quindi, i casi della vita collezionistica....
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Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
Perfetto come giustamente afferma gertro, due foto giuste servono piu' di mille parole [264 [264
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Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
Sviluppi insperati:
viewtopic.php?f=20&t=32707
[264 PaoloM
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Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
Citazione:
Originariamente Scritto da piesse
Vi ringrazio e faccio tanto di cappello: è segno di intelligenza e vera passione collezionistica ritornare quando è il caso sulle proprie impressioni iniziali.
In quanto ai complimenti, sono graditi, ma non è che io abbia tanto merito: quando mi fu proposto questo elmetto era in un lotto con altri quattro o cinque elmetti regi più convenzionali e questo non mi entusiasmava proprio per la sua stranezza; l'amico collezionista che li aveva e che non colleziona elmetti regi, insistette, visto che li prendevo tutti, e me lo dette quasi per regalo, anche lui incerto sulla natura di questo fregio.
Quindi, i casi della vita collezionistica....
Sei stato baciato da un evento che definire eccezionale e' veramente poco. Il tuo elmetto infatti ha una identita' indiscutibile, evento questo piuttosto raro per un 33. Spero vivamente che l'ineguagliabile Marpo, grazie ai suoi innumerevoli collegamenti internazionali, riesca a rintracciare il nome del generale. Pero' non puoi lasciarci cosi', quanto meno comunicaci il codice della falda posteriore e se la cuffia, le lamelle e il soggolo presentano timbri che recano anche l'anno. Complimentissimi per l'elmetto e per il fortunato evento che ti e' capitato. Ciao.
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Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
Intanto ringrazio Paolo per la sua ricerca e anche a me sembra che il generale che ha trovato lui sia proprio lo stesso.
Sinceramente il "mio" mi sembrava un po' più giovane e senza baffi, ma le foto e i giochi d'ombra alle volte fanno strani scherzi ma osservando i tratti del volto direi che è proprio lui.
In quanto alle richieste di Gentro, in ternamente l'elmetto, sia pur in ottime condizioni, è anonimo; ha i rivetti a due linguette come già detto, la cucitura della cuffia è a binario, c'è l'abituale marchietto sul soggolo (si vede anche dalla foto dell'interno presente in questo topic) ma niente sulla pelle della cuffia.
Non ho guardato l'interno della cuffia perché non mi va di rischiare di sciogliere il laccetto; del resto le scritte all'interno sono altamente improbabili, qualche volta ne ho trovate, ma percentualmente è una possibilità minima.
Infine, il numero di lotto è B57
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Allegati: 1
Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
Citazione:
Originariamente Scritto da piesse
Intanto ringrazio Paolo per la sua ricerca e anche a me sembra che il generale che ha trovato lui sia proprio lo stesso.
Sinceramente il "mio" mi sembrava un po' più giovane e senza baffi, ma le foto e i giochi d'ombra alle volte fanno strani scherzi ma osservando i tratti del volto direi che è proprio lui.
In quanto alle richieste di Gentro, in ternamente l'elmetto, sia pur in ottime condizioni, è anonimo; ha i rivetti a due linguette come già detto, la cucitura della cuffia è a binario, c'è l'abituale marchietto sul soggolo (si vede anche dalla foto dell'interno presente in questo topic) ma niente sulla pelle della cuffia.
Non ho guardato l'interno della cuffia perché non mi va di rischiare di sciogliere il laccetto; del resto le scritte all'interno sono altamente improbabili, qualche volta ne ho trovate, ma percentualmente è una possibilità minima.
Infine, il numero di lotto è B57
Ciao Piesse cosa ne dici del soldato,a me l´elmo sembra uguale,e forze il nostro generale quando era giovane.
[attachment=0:1yd3ata2]$(KGrHqV,!lUE-5G7iWzpBPwqJh(3Dg~~60_12.jpg[/attachment:1yd3ata2]
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Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
Una foto decisamente interessante per il 33 indossato. Questo elmo non ha il disegno dell'ordinario 33, vedi ad esempio le falde molto simili a quelle tedesche e il disegno del coppo meno rotondeggiante del nostro 33. Probabilmente e' un 33 da parata. Ciao.
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Allegati: 2
Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
Effettivamente Gertro hai ragione,ma cosa ne penzi riguardo la somiglianza della persona?
[attachment=1:3dankd1n]gen_%20libro%20spanghero.JPG[/attachment:3dankd1n] [attachment=0:3dankd1n]$(KGrHqV,!lUE-5G7iWzpBPwqJh(3Dg~~60_12.jpg[/attachment:3dankd1n]
La foto che ho postato parla di un certo S.A.R.I.il Principe di Piemonte,ma non riesco riesco a trovare ulteriori informazioni.
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Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
E' Umberto II da giovane..decisamente non sono la stessa persona [17
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Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
Infatti e' Umberto, il "Re di Maggio". Per quanto riguarda il titolo in questione, Principe di Piemonte era un titolo che veniva attribuito al Principe ereditario del re d'Italia alternandolo con l'altro Principe di Napoli. All'epoca della foto Umberto era appunto Principe ereditario. Nulla a che vedere con il generale della foto che indossa il fantastico elmo "catturato" da Piesse. Ciao.
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Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
Bene ragazzi!Quindi se non la stessa persona,ma con lo stesso elmo,o quantomeno la stessa decal possiamo anche dire che di questo tipo di decal ne esistevano diverse!? :?:
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Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
Citazione:
Originariamente Scritto da Pallara Simone
Bene ragazzi!Quindi se non la stessa persona,ma con lo stesso elmo,o quantomeno la stessa decal possiamo anche dire che di questo tipo di decal ne esistevano diverse!? :?:
Il fregio dell'elmo di Piesse e' realizzato a mano per quanto riguarda quello del Principe Umbero non so se sia una decal ma e' probabile che sia anch'esso realizzato manualmente. Ciao.
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Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
Si certo Gertro scusa se mi sono espresso male...non decal,ma pittura a mano,ma dalle parole di Piesse,che non crede ne siano state riprodotte altre,a questo punto mi viene da pensare il contrario. [137 forze lo stesso freggio x tutti i principi di piemonte?
Quello che dico potrebbe essere una castronata visto che non me ne intendo,la mia e solo una domanda.
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Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
I fregio non si somigliano neppure, oltre tutto ho l'impressione che quello del principe Umberto sia color oro bordato di rosso amaranto.
E', quest'ultima, una tipologia di fregi che si vede spesso peraltro, principalmente su elmetti da parata.
I "principi di Piemonte" non erano mica molti, anzi all'epoca della quale stiamo discutendo l'unico, e l'ultimo, era Umberto....
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Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
Dal Generale di Corpo d'Armata in su, le aquile erano dorate, bordate di robbio. Ora non ricordo con quale grado il Principe di Piemonte era annoverato presso il R. Esercito.
In genere non erano decalcomanie, ma fregi dipinti a mascherina.In qualche caso, su elmetti da parata in acciaio leggero, in cuoio bollito o in altro materiale, venivano adoperate delle decalcomanie. [257 PaoloM
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Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
Citazione:
Originariamente Scritto da piesse
I fregio non si somigliano neppure, oltre tutto ho l'impressione che quello del principe Umberto sia color oro bordato di rosso amaranto.
E', quest'ultima, una tipologia di fregi che si vede spesso peraltro, principalmente su elmetti da parata.
I "principi di Piemonte" non erano mica molti, anzi all'epoca della quale stiamo discutendo l'unico, e l'ultimo, era Umberto....
Bhe ultimo no...ora il Principe di Piemonte è il piccolo primogenito di Aimone di Savoia - Aosta [110.gif
Quanto al fregio credo anche io che non ci sia niente in comune poichè quello di Umberto è facilmente per ufficiali generali
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Re: M33 Ufficiale Stato Maggiore
Buongiorno a tutti,
a seguito della richiesta fattaci da Piero, abbiamo provveduto ad effettuare sugli annuari militari una verifica sul nominativo del Generale Giovanni Esposito, concludendo che, il generale della foto con l'elmetto non può essere lo stesso Esposito, come invece ipotizzato in altra discussione del forum.
Questi infatti, nel 1937 era ancora Colonnello (anzianità 2.2.30), ma soprattutto era decorato di: 1 MOVM, 1 MAVM, 2 MBVM, 1 CGVM, 1 MAVC, oltre a svariate altre decorazioni.
Mentre l'Ufficiale della foto pare abbia: 1 MAVM, 1 MBVM, 1 CGVM
Già questo porterebbe ad escludere l'identità, visto che inoltre Esposito divenne Divisionale il 1° gennaio 1940. Per individuare correttamente il nostro uomo, bisognerebbe fare una ricerca a tappeto su tutti i Generai Divisionali; cosa che si può anche fare, ma richiede un certo tempo e un certo impegno.
Per quanto riguarda l'elmetto, ci siamo permessi di fare una sovrapposizione fotografica utilizzando la foto di raffronto postate sul forum; la posizione dello scatto è buona e analoga a quella della foto, tanto che i due elmetti si sovrappongono quasi perfettamente (vedi aree chiare lungo i bordi); aldilà di una differenza tra i rivetti, che appaiono più bombati nella foto d'epoca, si notano alcune rilevanti differenze nel fregio, sia per la posizione (il fregio che appare più spostato verso la sinitra di chi guarda, è quello dell'elmetto di Piesse; quello sottostante è della foto d'epoca, mentre le aree più scure sono quelle della sovrapposizione effettiva), sia per alcuni particolari, soprattutto nell'ala destra (per chi guarda), la cui "spalla" è molto più morbida nella foto d'epoca.
La nostra ipotesi è che i fregi dell'elmo di Piero e del Generale (ancora senza nome) siano stati realizzati con una medesima mascherina (forse un po' danneggiata nelle alette di appoggio, tanto da farli risultare non perfettamente verticali) e in seguito ritoccati a mano (vista comunque la destinazione ad alti Ufficiali).
http://img829.imageshack.us/img829/2024/elmetto.jpg
Ciao!
M.A.F.
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Allegati: 3
Ritorno dopo molti anni su questa discussione.
A suo tempo grazie all'intervento di alcuni amici il Generale in questione fu identificato come il Generale Vittorio Zatti, Comandante della Divisione Lombardia dislocata in Slovenia ecc ecc. Per Diversi anni questa è stata anche la mia convinzione, ed ho cercato altre notizie del Geneale, ma con successo relativo.
Ma in questi giorni un giovane amico che si diletta sia nel collezionismo ma soprattutto nelle ricerche archivistiche, peraltro anche mio concittadino, ha fatto una "scoperta" nuova e direi definitiva, circa l'identità del misterioso Generale.
Lui ha notato che il medagliere presente sulla divisa del generale fotografato non corrispondeva al 100% a quella del Gen. Zatti e inoltre la divisa era del tipo in uso all'inizio guerra e non nel 1942, periodo quando lo Zatti comandava la Div. Lombardia.
Insomma lavorando sul medagliere lui ha ipotizzato che il Generale in questione fosse invece Francesco Sartoris, comandante della Divisione Acqui dalla primavera del 1939 all'autunno del 1940, operativa sul fronte francese.
Ma non solo, sempre ricercando minuziosamente nell'Archivio Luce sono saltate fuori due foto davvero significative, scattate il 25 giugno 1940, nel settore Col di Tenda - Ciolle della Maddalena, durante la visita di Mussolini alle truppe, all'indomani dell'Armistizio con la Francia.
Nella prima che vi propongo si vede sulla destra della foto il Generale Sartoris di profilo che indossa la stessa divisa della foto che ha dato inizio a tutta questa discussione; nella seconda , dietro al Duce, il Generale Sartoris che porta l'elmetto sul quale si riesce a distinguere anche il fregio.
Allegato 281736Allegato 281737Allegato 281738
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Tutto interessante. Direi che il Generale è quello. L' elmo pare il medesimo tant'e' che si nota la stessa inclinazione del fregio. Gran bella ricerca che ha consentito l'identificzione del Generale e del suo elmetto. Complimenti per il lavoro di ricerca.
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Bellissimo epilogo a questa difficile ricerca, complimentissimi !!!
PaoloZ