[IMPORTANTE!] Gruppi di studio...

Rivolgo a tutti coloro a cui piacerebbe diventare dei bunkerarcheologi o coloro che già* lo sono una proposta.
Si potrebbero creare e organizzare dei "gruppi di studio" il cui scopo è quello di cercare materiale relativo a determinati complessi di bunker e quindi passare alla fase dell'esplorazione degli stessi, creando alla fine di tutto una specie di database dei bunker italiani, ciò servirà* anche per non perdere una preziosa testimonianza storica della nostra nazione.
[iocero
Grazie per la collaborazione

Bè...a essere proprio sinceri...vedete...sapete com'è...
lo scopo del lavoro fatto (qui dentro) in questi ultimi due anni, è proprio questo.
:lol: :lol: :lol: :lol:

Sì, il lavoro quì svolto è stupendo ma effettivamente non esiste alcun "database" o catalogo se preferite dei bunker italiani.
Questo forum contiene molto materiale ma che non serve a nulla se tenuto nel forum.
Io pensavo di creare, regione per regione, delle schede virtuali ognuna con un bunker, un complesso di bunker...dove inserire il luogo, come arrivarci e le foto e se possibile una descrizione storica. Il tutto che sia inoltre consultabile dalla comunità* online.

Una specie di archivio virtuale, cosa che è ben diversa dal forum. Senza storie personali etc.
Solo LA DESCRIZIONE DETTAGLIATA. A me sembra un ottima idea.
8) 8) 8)

Ciao. [264
Indubbiamente, se ci fossero più associazioni e più gruppi di studio, il tema della bunker-archeologia acquisterebbe un peso specifico maggiore. Ma si tratta di costruire anche la "filosofia" del nostro agire, non solo incasellare una serie di album fotografici.
Insomma...perché non creiamo, inssieme, la versione "contemporanea" dell'Istituto Italiano dei Castelli ? [icon_246
http://www.castit.it/

Ormai con le mailng-list e altre diavolerie tenerci in contatto sarebbe una fesseria e ci potremmo monitorare "per zone".

Molto interessante, io ad esempio sto cercando di visitare e catalogare tutte le opere del Vallo Alpino del cuneese...è comunque un lavoro davvero molto complesso 8) 8) 8) [icon_246

[justify:29tj6p4x]Ovviamente i problemi citati sono pesanti (ma nel "nostro mestiere" ce ne sono anche di peggiori).
L'idea originale era di creare un "punto di aggregazione" centralizzato dove appassionati residenti in zone circoscritte potessero incontrarsi, condividere esperienze e ricerche, e magari (perchè no) organizzare qualche azione di gruppo.
Sotto questo aspetto, qualcosa è stato fatto (ma molta strada c'è ancora da fare), ci sono stati incontri, visite di gruppo in determinate "location" (in varie regioni Italiane) e molti studi sono attualmente in corso... il futuro si preannuncia denso di interessanti sviluppi.
Un gruppo di appassionati/studiosi (conosciutisi proprio in queste pagine) sta dando alle stampe un opera che ha tutti i numeri per potersi definire "una pietra miliare" nello studio delle fortificazioni della Liguria.
Ragazzi, (come molti immagineranno) si tratta di un lavoro immane, lungo e faticoso... e molti di noi devono rubare tempo al lavoro e alle famiglie, per poter continuare sulla strada che le nostre passioni hanno scelto per noi.
Concludo riportando una verità* ovvia (ma spesso sottovalutata): un forum pubblico, dato il bacino di utenza, ha certamente molta più visibilità* di 100 siti personali... e se vogliamo aumentare il "peso decisionale/politico" degli appassionati, è proprio di questa visibilità*, che abbiamo bisogno.
Saluti a tutti.[/justify:29tj6p4x]

ciao
io sono d'accordo con quanto sopra detto da tutti gli utenti.
Effettivamente, però, delle "schede virtuali" sarebbero di più facile consultazione,ma...
siamo sicuri che un lavoro di questo tipo faccia "bene" ai bunker?
Mi spiego: in giro ci sono molti vandali e gente che non ragiona col cervello ma con un'altra parte del corpo, e siccome il forum è pubblico, non si sa mai chi lo stia leggendo.
Sinceramente, sarebbe bello avere un bell'archivio on line, ma, in fin dei conti, il bello della bunkerarcheologia è anche farsi le scarpinate e le "caccie al tesoro"...

Buzz non hai tutti torti ma pensa un attimo, se nessuno facesse niente quanto ci metterebbero queste strutture a sparire del tutto?
Quello dei vandali certo è un rischi ma ocorre rischiare per evitare che una parte della nostra storia vada perduto.

buzz

Citazione:

---

in fin dei conti, il bello della bunkerarcheologia è anche farsi le scarpinate e le "caccie al tesoro"...

---

.....sopratutto quando il "Tesoro" non si trova(A me è successo qualche volta) e alla sera quando torni a mani vuote ripetendoti "eppure quella dannata opera c'è sicuramente" ma dov'è? ed il pensiero corre già* alla settimana successiva quando la "dannata opera" si troverà* sicuramente.
Ecco,questo è uno dei tanti aspetti della bunkerarcheologia che mi piace [264
[00016009 Gianfranco

il fatto che ci sia un database con tutte la postazioni catalogate non penso toglierà* "il brivido dell'avventura", io personalmente quando sono andato a fare un sopralluogo alla 201^ batteria del Regio Esercito sapevo bene come era fatta, sapevo dove era eppure nonostante tutto la sua esplorazione è stata magnifica.
Un po come uno speleologo; se qualcuno è già* entrato in una grotta nessuno gli leva l'emozione di entrarci anche lui.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Italien

[justify:3tpdyp4t]L'idea originale era di creare un "punto di aggregazione" centralizzato dove appassionati residenti in zone circoscritte potessero incontrarsi, condividere esperienze e ricerche, e magari (perchè no) organizzare qualche azione di gruppo.

Un gruppo di appassionati/studiosi (conosciutisi proprio in queste pagine) sta dando alle stampe un opera che ha tutti i numeri per potersi definire "una pietra miliare" nello studio delle fortificazioni della Liguria.
.[/justify:3tpdyp4t]

---

Sono sicuramente buone idee, che possono arricchire la nostra conoscenza sulle opere fortificate. Però devo far notare che in questo forum, come anche in altri, si parla di diverse opere, ma non si fa mai un riferimento alla bibliografia già* esistente sull'argomento. Faccio un esempio: in Piemonte abbiamo un sacco di opere fortificate, ben conosciute e già* studiate da tempo, tipo quelle della Val Susa e del Moncenisio. Ci sono già* parecchi testi che hanno già* affrontato la descrizione di queste opere, ma quando le andiamo e visitare e fotografare e postiamo sul sito, dà* l'impressione di essere stati noi ad avere scoperto qualcosa. Ma se qualcuno ha letto i testi dei validi ricercatori che abbiamo in zona (Corino, Minola, Bagnaschino, Gariglio, Boglione ecc.) sa che questi bunker sono conosciuti e descritti da parecchi anni. Sarebbe meglio citare nel reportage la bibliografia esistente, in modo da fornire a chi vuole visitare i siti un'adeguata preparazione su quello che si sa attorno all'opera. Mi pare che qualcuno lo faccia, ma sono ben pochi.
Ovviamente se l'opera l'abbiamo scoperta noi (ma è ben difficile trovare qualche cosa di nuovo ormai) possiamo anche omettere le citazioni.
Mi capite? Mi pare che manchi in questo forum (non per tutti ovviamente!) il metodo della ricerca, che è, prima di tutto, la raccolta delle informazioni bibliografiche su una certa fortificazione o sbarramento, che deve necessariamente precedere la visita e lo studio sul campo. Altrimenti abbiamo soltanto una bella raccolta di album fotografici, peraltro, per carità*, ammirevoli, perchè dimostrano l'impegno e la passione di chi li ha realizzati. Ma forse è ora di fare un salto di qualità*.
Che ne dite?
Giovanni

Ciao a tutti
chiaramente non si può che essere favorevoli a tutte quelle iniziative che mirano a migliorare il forum ma nello stesso tempo si deve aver chiara la funzione del forum che in questo caso è quello di segnalare le strutture e documentarle dal punto di vista fotografico. Quindi aprire una discussione a 360° sulle foto postate.
Io penso che se si apre un post specifico su una data postazione allora si può pensare, se disponibili, di fornire altre indicazioni.
Ma si rischia di aprire discussioni su altri temi che invece andrebbero trattati su altre pagine del sito, come bibliografia e fatti storici.
Inoltre in una sezione come quella che posto io, Sicilia1943, è chiaramente impossibile pensare di integrare il tutto con riferimenti bibliografici e fatti storici, sfido tutti a trovare materiale su tutti i bunker siciliani già* postati.
Il tutto poi andrebbe organizzato a priori perchè per seguire un filo logico si dovrebbe postare secondo uno schema ben preciso e non avrebbe senso postare dopo i bunker di Gela con battaglie annesse contro gli americani i bunker del ponte primosole dove hanno combattutto gli inglesi..............e comunque si verrebbero a creare delle pagine clonate dalle dettagliate pagine sull'operazione husky della sezione pagine di storia.
Il sito penso offre già* queste possibilità* di integrazione quindi penso che c'è poco da migliorare.
Poi tutti noi siamo invitati a raccogliere quanto più informazioni possibili e magari organizzarle nella maniera più organica possibile come ho pensato di fare io per la mia regione e poi si può pensare di fare un sito dedicato, un atlante o solo una raccolta magari da pubblicare nella homepage del sito, come il lavoro sugli elmetti di Mulon.
scusate la lunga riflessione............ma il forum è anche questo
buona serata a tutti

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Marcocougars

sfido tutti a trovare materiale su tutti i bunker siciliani già* postati.

---

Ciao [249 , prendo spunto da questo passaggio per chiedere: ma esistono libri "scientifici" sui bunker di Sicilia? A me non risulta, eccezion fatta per Palermo.

LImitatamente alle opere 1930-1945 lo stesso dicasi per la Sardegna e per la maggior parte delle regioni italiane, ad eccezione del (giustamente) citato Piemonte e dell'Alto Adige.
Avvertiamoci qui, quando esce qualche libro specifico! [23
CIAO :mrgreen:

eheheehhe [17
realiziamolo noi!!!!!!!!!!!!!!

Citazione:

---

Originariamente Scritto da gio_marines

Però devo far notare che in questo forum, come anche in altri, si parla di diverse opere, ma non si fa mai un riferimento alla bibliografia già* esistente sull'argomento. Faccio un esempio: in Piemonte abbiamo un sacco di opere fortificate, ben conosciute e già* studiate da tempo, tipo quelle della Val Susa e del Moncenisio. Ci sono già* parecchi testi che hanno già* affrontato la descrizione di queste opere, ma quando le andiamo e visitare e fotografare e postiamo sul sito, dà* l'impressione di essere stati noi ad avere scoperto qualcosa. Ma se qualcuno ha letto i testi dei validi ricercatori che abbiamo in zona (Corino, Minola, Bagnaschino, Gariglio, Boglione ecc.) sa che questi bunker sono conosciuti e descritti da parecchi anni. Sarebbe meglio citare nel reportage la bibliografia esistente, in modo da fornire a chi vuole visitare i siti un'adeguata preparazione su quello che si sa attorno all'opera. Mi pare che qualcuno lo faccia, ma sono ben pochi.
Ovviamente se l'opera l'abbiamo scoperta noi (ma è ben difficile trovare qualche cosa di nuovo ormai) possiamo anche omettere le citazioni.
Mi capite? Mi pare che manchi in questo forum (non per tutti ovviamente!) il metodo della ricerca, che è, prima di tutto, la raccolta delle informazioni bibliografiche su una certa fortificazione o sbarramento, che deve necessariamente precedere la visita e lo studio sul campo. Altrimenti abbiamo soltanto una bella raccolta di album fotografici, peraltro, per carità*, ammirevoli, perchè dimostrano l'impegno e la passione di chi li ha realizzati. Ma forse è ora di fare un salto di qualità*.
Che ne dite?
Giovanni

---

quello che dici è giusto, però non dimentichiamo che molte volte i testi su cui ci basiamo possono contenere errori, a volte anche molto grossi, e quindi non sempre è possibile citarli, visto che in realtà* il lavoro di ricerca ce lo siamo fatto noi e non gli autori del libro...
Inoltre, per quanto riguarda il FVG, non è che ci sia proprio tutta sta abbondanza di libri, soprattutto sulle fortificazioni del dopoguerra, e quindi quando si va a opere, di solito ci si basa o sulle indicazioni di qualcuno che conosciamo, oppure si va a naso (a volte le troviamo per caso, come mi è successo per quelle che ho visto sul Torre)
Quindi, è giusto citare un libro quando si prende pari pari quello che c'è scritto sopra, ma non è giusto citarlo quando in realtà* ci ha fornito solo qualche scampolo di informazione....

[/quote]
quello che dici è giusto, però non dimentichiamo che molte volte i testi su cui ci basiamo possono contenere errori, a volte anche molto grossi, e quindi non sempre è possibile citarli, visto che in realtà* il lavoro di ricerca ce lo siamo fatto noi e non gli autori del libro...
Inoltre, per quanto riguarda il FVG, non è che ci sia proprio tutta sta abbondanza di libri, soprattutto sulle fortificazioni del dopoguerra, e quindi quando si va a opere, di solito ci si basa o sulle indicazioni di qualcuno che conosciamo, oppure si va a naso (a volte le troviamo per caso, come mi è successo per quelle che ho visto sul Torre)
Quindi, è giusto citare un libro quando si prende pari pari quello che c'è scritto sopra, ma non è giusto citarlo quando in realtà* ci ha fornito solo qualche scampolo di informazione....[/quote]
Quello che dici è proprio quello che intendo io: il libro è il punto di partenza, poi vengono le nostre visite. Talvolta un particolare che è sfuggito all'autore del libro viene corretto dalle nostre osservazioni. La ricerca progredisce sempre nel senso del miglioramento o almeno, è quello che speriamo fare. Non sono invece d'accordo quando dici che non è giusto citarlo se ci ha dato solo qualche scampolo di informazione o se riteniamo che abbia fatto errori: chi trova cose nuove deve avere il coraggio di correggere chi l'ho ha preceduto attraverso un confronto serio, basato su indicazioni e prove valide.
Per un ricercatore evitare di citare i lavori precedenti è indice di scarsa onestà* intellettuale. Non dobbiamo cadere in quell'errore.
Per quanto riguarda gli errori commessi dagli autori che ci hanno preceduto, devo dire che, almeno qui in Piemonte, ne ho sempre trovati pochi. Non ho molta esperienza di fortificazioni, ma quello che letto nei sacri testi ho sempre trovato ben adeguato alla realtà* dei fatti. Non sono come vadano le cose nel Friuli, probabilmente c'è proprio come dici tu una carenza di informazioni. Allora ben vengano le visite, le ipotesi, le esplorazioni degli archivi e....procediamo con fissare almeno alcuni punti fermi. Anche un testo inventario delle opere fortificate non ci starebbe per niente male. Datevi da fare, ragazzi, io ne sarò il primo acquirente di certo perché avete opere eccezionali!
Ciao
Giovanni

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Vallo Alpino

Molto interessante, io ad esempio sto cercando di visitare e catalogare tutte le opere del Vallo Alpino del cuneese...è comunque un lavoro davvero molto complesso 8) 8) 8) [icon_246

---

Beh, per la Valle Stura e la Val Roya ci sono già* i lavori di Corino e Bagnaschino, una vera pietra miliare nel campo. Penso che abbiano faticato anche loro per catalogare tutte queste opere.
Giovanni

Non capisco dove troviate tutti questi lavori, io non ho mai visto nessun libro o opera in generale sui bunker.......
[197 [188

Citazione:

---

Originariamente Scritto da molla2

Non capisco dove troviate tutti questi lavori, io non ho mai visto nessun libro o opera in generale sui bunker.......
[197 [188

---

Se vai nella stanze PUBBLICAZIONI ed EDITORIA e apri l'INDEX,alla voce FORTIFICAZIONI troverai un vasto assortimento di testi che trattano questo argomento.
[00016009 Gianfranco

ok grazie

Se posso dare un parere da "professionista" (studiando i bunker da quasi 15 anni su incarico) formulerei diversi elementi:

- avendo fatto delle ricerche come appassionato direi che se la passione resta quando questo diventa una professione... non è piu la stessa cosa. Trovare un bunker dopo giorni di ricerca è un piacere diverso di quello di visitare decine di bunker, uno dopo l'altro, settimana dopo settimana... la "scintilla negli occhi" non è piu veramente presente o almeno un po diversa..!
- il problema dei forum e sempre lo stesso: diversi danno tanto e molti prendono senza dare. Dunque non siate troppo delusi se le opere scoperte vengono poi riprese e magari pubblicate da altri. Come si dice in francese: "c'est la vie" !
- effettivamente il discorso della citazione delle fonti mi pare importante. Fare un libro e un lavoro enorme. Vedere queste informazioni riprese e illustrate puo essere una bella ricompensa ma anche dare un certo sentimento di scoraggiamento per l'autore che si vede "rubare" il suo lavoro. Dunque sempre citare le fonti ! Non costa niente e si fa un po di pubblicità* alle case editrici e agli vari autori.
- esistono diverse librerie militari. Milano, Roma, basta fare una piccola ricerca su internet e si trovano. Eventualmente basta cercare una libreria specializzata in un tema vicino (montagna -> Torino, per il vallo alpino ocidentale). Poi a Parigi, in Germania, ecc... Altrimenti certi siti internet specializzati nella vendita di libri sulle fortificazioni (anche qui facili da trovare oggi con google)
- poi le biblioteche: penso, per esempio, alla Rivista del Genio per vecchi testi su opere italiane e estere prima del 1914 o manuali piu recenti
- ma anche archivi (Roma naturalmente), ma anche gli archivi dei paesi confinanti (Parigi) la Germania (Freiburg im Brisgau dove o visto tanti riferimenti al vallo alpino al confine con l'Austria), i rapporti di geografia militare e di spionnaggio sono molto instruttivi. Le foto aeree (in parte online nel mondo anglossassone), la cartografia (non conosco bene quest'ultimo campo per l'Italia), ecc..

Per concludere:
- si potrebbe creare una "stanza" virtuale sulla quale si metterebbe in commune le informazioni (ma attenti a non comunicare esattamente le coordinate delle opere... altrimenti arrivano i "specialisti" del "camuffamento moderno" con le bombolette...) un po sul modello di forum francesi o inglesi dove le piantine dei diversi bunker e opere vengono commentate con passione

Giusto,
con la chiosa che qui siamo pur sempre in Italia.
E' già* accaduto che un argomento (non citiamo i casi specifici), dopo una serie di pubblicazioni in sordina, sia diventato argomento di grande lustro per "nuovi" autori. Conosco alcuni, tra noi, che dopo anni di "passione" e studi (hobby costosi quanto la militaria)hanno deciso di tirare i remi in barca, un po' perché magari intenti a scrivere qualcos..ina da pubblicare, un po' perché magari spererebbero di poter trasformare le proprie conoscenze/competenze in qualcosa di più "professionale"...


C'est la vie, non? :roll:
[00016009

Credo che Citofax abbia inquadrato perfettamente il problema .
Prima di tutto siamo italiani ed ognuno preserva il suo campicello . [1530
Il caso mio è diverso . Avendo tantissimo materiale ,accumulato in vari anni e con sacrifici (economici),i bunker non gli abbiamo in casa !,la mia idea iniziale era di pubblicare un libro ,molto approfondito tecnicamente . [264
Uno studio di settore ,mi ha sconsigliato di procedere in quanto antieconomico . [1334
La mia intenzione era di pubblicarlo sul sito (naturalmente in forma totalmente gratuita!)
Dopo qualche invio , ho scoperto che tutti (ma proprio tutti !)se sapevano più di mè. [1530
Non solo ,per ogni mia foto ,qualcuno ne mandava a carriolate . [197
Non basta ancora ,sono stato anche smentito su nomi e siti geografici ,da qualcuno che abita a 1000 Km.
Ho pensato allora se ne valeva la pena . Io purtroppo sono un ricercatore e non un festaiolo (non tutti i triestini lo sono ,come qualcuno potrebbe pensare! ): [17
Per Molla 2 ,tu sei molto giovane ,anzi un principiante ,continua con zelo ,forse riuscirai a concludere quello che non non siamo stati capaci . [188
Ti faccio i migliori auguri!
Approfitto per augurere Buone Feste a tutti ! [23
[00016009 [00016009

Grazie per i tuoi auguri!
[73 2

Ciao a tutti.... [00016009 ..., dopo aver girovagato un pò in rete, mi sono imbattuto in siti di diverse associazioni senza scopo di lucro e mi sono accorto che ce ne sono davvero tante!!! Una sul castello di ???, un altra per preservare i sentieri del monte ???Non ricordo??, un altra ancora sulle vecche gallerie ferroviarie ormai in disuso...E CE NE SONO MOLTE ALTRE!!!!
Ciò mi fa sorgere un pensiero... [137 ...., perchè non creare anche noi una associazione che si occupi di preservare, mantenere, salvaguardare i bunker italiani??? [264 [3 [249 Ovviamente senza bisogno di una sede, infatti potremmo usare il forum come "sede virtuale"....
In fondo tutti noi siamo appassionati di fortificazioni!!

Ciao a tutti da MollaII

.... [argh a me sembra un ottima idea [4 ...ma.... siate spietati con le critiche... [205 , non mi offendo!!!

Inoltre, se si concludesse qualcosa.... saebbe un gran traguardo!!!
Si potrebbe fare qualcosa in tanti, sicuramente + di ognuno di noi singolarmente!!!
[257
[iocero

si può fare secondo me un associazione che nei limiti del possibile salvaguardi gli impianti difensivi che la storia ci ha lasciato.
Dalle mie parti, Livorno, alcuni impianti sono già* andati perduti, per fortuna sia un appassionato che io abbiamo documentato le costruzioni.
In merito ai libri qui da noi ci sono due raccolte un fatta da questo amico che anche se non conosco ne condivido la passione, ed è fatta secondo me molto bene; un'altra fatta da me con lo scopo appunto di documentare queloo che domani può andare perso. Se mi riuscirà* proverò a postare il mio lavoro sul forum come avevo parlato con italien un sacco di tempo fa poi per motivi di salute prima poi di lavoro sono rimasto al palo ed infine per motivi tecnici non ho molta dimestichezza con il computer

Ciao Orso Grigio, benvenuto.
Fate tutto quel che è in vostro potere, documentate e segnalate alla soprintendenza...ma a volte gli amministratori si fanno convincere più da semplici (anche se faticose, all'inizio) proposte di "adozione" di un monumento.
Spero ci vorrai mostrare alcuni dei fortini, quelli lungo i canali (se ne sono rimasti..).
Buon lavoro!

ciao a tutti
credo che la proposta sia di estremo interesse, e quale vicepresidente della SIGGMI (società* italiana di geografia e geologia militare) nell'ambito del dipartimento di geografia dell'università* di padova, potrei proporre di entrare a far parte dei progetti di studio attivi: progetto el alamein. progetto linea gotica (zona pesaro) progetto guerra bianca (marmolada) .ù
nel caso foste interessati si potrebbe vedere di creare qualcosa di comune e soprattutto con metodo scientifico, il che darebbe ovviamente lustro al lavoro.
ciao daniele
www.siggmi.it
www.qattara.it

[bee [bee [bee [bee , sono di genova..............io ci stò!

A La Spezia l'abbiamo creata, si chiama..... (ma si può dire???) , è una associazione onlus creata appunto per la salvaguardia delle "nostre" fortificazioni e beni storici in genere.
Al momento stiamo collaborando con il comune di La Spezia e Portovenere per il riutilizzo delle fortificazioni cedute in seguito al Federalismo Demaniale.
Ciao a tutti.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Nicea fidelis

Ottima idea, noi della s.c.a.s. lo stiamo già facendo da anni, se volete avere un idea del nostro lavoro http://www.scas.it oppure su youtube scas sanremo

---

ciao NICEA FIDELIS.
benvenuto in WORLDWAR.
Passeresti alla stanza PRESENTAZIONI per parlarci un pò di te!
grazie. [264