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Qualcuno mi sa dire di quale modello di mitragliatrice Hotchkiss sono questi accessori ?
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Non potrebbe essere per l' MG usata come antiaerea?
Ciao, c'è qualcuno che conosce un poco di arabo, tanto da capire cosa c'è scritto sull'ampollina dell'olio?
forse mi sbaglio ma più che arabo parrebbe farsi. boh...cmq interessante.
arabo, farsi,.... qualunque cosa sia non è strano trovare queste scritte abbinate ad un oggetto francese ed all'aquiletta nazista? Ammettendo che si tratti di oggetti collegati ad una mitragliatrice e non ad altri prodotti Hotchkiss il miscuglio è veramente strano.
Ciao, questa discussione mi rigirava nella mente, in quanto mi sembrava di ricordare qualcosa di simile. Se andate a cercare un poco indietro, tra il settembre 2006 ed il settembre 2007 si è sviluppata una lunga discussione proprio su un oggetto fasullo come questo. Andatevela a cercare, che è istruttivo vedere come certi imbrogli ritornino sempre.
Se poi ci sono persone portate a credere che certi oggetti abbiano l'attribuzione che loro desiderano e vogliano essere imbrogliati a tutti i costi, direi che gli sta bene se acquistano qualcosa solo perchè c'è un marchietto di un'aquila con le ali spiegate.
Parlavo ieri sera con un amico che mi diceva che la nota imbonitrice televisiva condannata di recente secondo lui non doveva essere nemmeno accusata, mentre viceversa dovevano essere processati per stupidità* (reato purtroppo non previsto) quelli che la ascoltavano. Ed io sono dello stesso parere.
Kanister non ci sei andato leggero con il tuo post...
Tieni conto che il Forum esiste proprio per diffondere cultura fra chi è interessato al settore ed ogni informazione in merito è un tesoro prezioso.
Meglio era che individuassi subito i punti fasulli nei pezzi mostrati in modo da fornire appoggio agli altri che dare contro a chi acquista con scarsa preparazione e troppo entusiasmo. D'altronde è capitato a tutti di fare un'acquisto sbagliato, qualcuno ci ha rimesso di più, qualcuno di meno, se però questo porta ad un'aumento dell'esperienza non sono del tutto soldi buttati.
Da quello che ho letto mi parrebbe di capire che l'aquiletta è stata apposta fraudolentemente... oppure l'insieme è una raccolta di parti diverse?
Anche se non fosse completamente originale rimane un set interessante o non vale il metallo in cui è fatto?
Magari a chi raccoglie oggetti vari farebbe piacere avere pareri in merito...
[264
Ma dove è l'altro topic in cui è possibile vedere questi accessori? Io ho cercato nel periodo indicato nella stanza rinvenimenti ed identificazioni ma non l'ho trovato, qual è il titolo? [00016009
Ciao, si ci sono andato pesante, però mi chiedo perchè nessuno rilegga mai ciò che è già* stato scritto.
Arrivati a questo punto tanto varrebbe che ogni dieci-quindici giorni il forum venisse ripulito completamente, tanto nessuno lo legge.
Se qualche utente avesse letto la vecchia discussione non sarei stato solo io a ricordarmi dell'imbroglio.
Cercate tramite la funzione "Cerca" impostando "Hotchkiss" c'è una discussione sugli accessori.
viewtopic.php?f=61&t=1918&hilit=+Hotchkiss
questo e' il topic in cui si trattava una di queste borse
Ah, avevo cercato nel posto sbagliato. Si il pezzo è proprio quello, il marchio è di fantasia.
Hai proprio ragione, in effetti prima di inserire un nuovo topic sarebbe meglio guardare se ne esiste già* uno sullo stesso argomento. [00016009Citazione:
però mi chiedo perchè nessuno rilegga mai ciò che è già* stato scritto.
Perchè? Così ci perderemmo delle piacevoli discussioni anche se su argomenti vecchi.Citazione:
Originariamente Scritto da Fabio 90
Perchè crearne due uguali sullo stesso argomento? Se uno ha delle ulteriori domande da fare riprende il topic vecchio e la discussione continua da lì [00016009
A questo punto non capisco una cosa,cè qualcuno che prende equipaggiamento francese e aggiunge Waffenamnt sulla pelle?
Se si, la cosa è preoccupante.......
Ciao, non solo, pensa anche alla scritta araba, farsi o quel che è. Anche avendo avuto delle "legioni mussulmane" tra di loro quando mai i tedeschi avrebbero accettato una commistione simile?Citazione:
Originariamente Scritto da Waffen
Innanzitutto vi chiedo scusa per non aver cercato la vecchia discussione.Citazione:
Originariamente Scritto da kanister
Per quanto rigurada le motivazioni che mi spinsero una decina di anni fà* a comprare l'oggetto in questione non centra l'aquiletta che già* allora mi era sembrata molto "dubbia " sia per dimensioni che per fattura (infatti la mia domanda non è a quale tedesco sia appartenuta ma di preciso di quale modello di Hotchkiss fosse), l'ho comprata perchè mi piaceva e perchè la pagai poco (30 o 40 mila lire infatti era sepolto sotto altre cianfrusaglie e non in bella mostra)se fosse costato 250€ (come ho visto di recente) non l'avrei di sicuro comprata.
Non sono assolutamente il tipo che compra una cosa solo perchè c'è un'aquiletta del cacchio impressa sopra, inoltre non ho ne un elmetto tedesco ne una feldbluse proprio perchè non mi ritengo all'altezza di comprare oggetti simili senza rischiare di prendere fregature e, come tutti, cerco di evitare di prendere fregature (anche se puo' capitare).
Dare giudizzi su cose che non si conoscono porta , come in questo caso, a dire castronerie.
Per quanto riguardo il reato di stupidità* andrebbe istituito anche quello di faciloneria, perchè le persone raggirate (servendosi di un mezzo, la tv, dalla forte capacità* di persuasione) dalla venditrice sono per lo più persone molto vulnerabili vuoi perchè con una cultura bassa (non solo come scolarizzazione), oppure con gravissimi problemi (lutti, salute o economici) magari in là* con gli anni, queste persone purtoppo si sono fidate di chi gli ha dato una speranza, una via d'uscita e secondo te e il tuo amico andrebbero condannate queste persone e non la venditrice?
State andando OT!
Chiedo scusa, forse mi sono fatto un po' prendere la mano
Ciao, mi devo scusare anche io perchè forse ho ecceduto, però quando vede certi imbrogli non riesco a star zitto.
Per farmi perdonare cercherei di rispondere alla domanda iniziale. La Hotchkiss produsse molte tipi di mitragliatrici, però la più diffusa è certamente la Modello 1914, di cui un certo numero fu fornito anche all'Italia durante la 1GM. Buona parte ebbe diffuso impiego anche durante la 2GM, specie in mano ai partigiani, spiegando quindi i molti bossoli in 8 Lebel che si trovano sparsi ovunque.
Altro modello abbastanza diffuso fu il 1922-26, sia quale FM che mitragliatrice su trepiede, fornito alla Grecia, molti esemplari della quale arrivarono in Italia dopo la cattura. Questi erano in 6,5x52. Anche di queste si trovano molti bossoli sparsi in Italia.
Vista la scritta in arabo (?) sul boccettino dell'olio sarebbe da pensare che questi accessori siano stati prodotti in origine per una fornitura a qualche stato arabo: però quali stati avevano un proprio esercito tra il 1914 e gli anni trenta?
La presenza del reticolo di mira contraerei dovrebbe essere stato concepito in quegli anni.
Qualcuno ne sa di più?
ciao
credo che la borsa sia per la mitragliatrice hotchkiss mod 26, non adottata dalla francia ma esportata. sicuramente la grecia ne aveva in dotazione, io ho un contenitore dell'olio con scritte greche identico a quello nella borsa. per la lingua propendo anche io per il farsi, ho dei bossoli di cannone fabbricatai dalla germania per l'afghanistan.
riguardo all waffenamt non saprei, sicuramente non è dei piu belli, ma forse il materiale in qeustione è stato catturato, e quindi rimarcato con il waa... nelle munizioni di waffenamt cosi se ne trovano spesso, sono la prova di piccoli stabilimenti che marcavano alla buona...
viewtopic.php?f=59&t=12890&start=25
questo è un esempio
comunque è un ottimo pezzo io lo avrei preso di corsa.
nella foto il fondello afgano
Ciao Fert, stavo riflettendo su quale modello di mitragliatrice possa essere stato accompagnato da questa borsa.
Ripensandoci bene mi sentirei di escludere il Mod 22-26 in quanto mi risulta che sia stato adottato solamente da Cecoslovacchia, Brasile, Repubblica Domenicana, Grecia, e che sia stato solo provato dagli inglesi. Se queste informazioni sono esatte non ci sarebbero state esportazioni in paesi nordafricani o mediorientali e quindi non si spiegherebbero le scritte sul boccettino.
Visto che l'esercito francese non l'ha adottato non si può nemmeno pensare ad un uso da parte di truppe coloniali francesi.
Resterebbe quindi una delle tante versioni della Mod 14, bisognerebbe trovare qualche informazione su questa, oppure riuscire ad abbinare il kit ad una mitragliatrice e vedere se si adatta. Nessuno ha una Hotchkiss a portata di mano?
In un sito americano,ho trovato questo in vendita (85 $),viene definito turco,e si specifica che l'estrattore per i bossoli rotti non è adatto alla 8 Lebel,ma alla 8x57. Ciao. Dan.
Ciao, sarà* probabilmente turca, comunque non ha l'aquiletta incisa, direi che è una riprova dell'inventiva di alcuni.
Ho comunque effettuato qualche altra ricerca ed ho trovato la borsa degli attrezzi della M1914, la borsa è diversa e gli attrezzi sono più o meno simili, tranne la burette che ricorda quelle delle macchine da cucire.
E se questa fosse una delle versioni da 13,2 o 25mm, destinate espressamente alla contraerea?
Ciao Kanister,l'ho aggiunto solo come documentazione (avevo notato la mancanza dell'aquila),e ritengo che anche l'attribuzione alla Turchia sia da prendersi con le dovute cautele. Ciao. Dan.
Ho i miei dubbi che possa trattarsi di un oggetto turco. In Turchia, infatti, l'alfabeto arabo fu vietato per volontà* del presidente Mustafa Kemal Atatürk, padre della turchia moderna, già* a partire dagli anni venti circa del 1900. Dubito che quest'oggetto sia nato prima.
Quanto al fatto che i tedeschi apponessero il Waffen amt sugli oggetti di preda bellica... mi chiedo... ne siamo certi?
Di certo l'apponevano sulle nuove produzioni che uscivano dalle fabbriche delle zone occupate, ma siamo certi che apponessero il WaA anche agli oggetti già* prodotti e immagazzinati? Mi pare che non ve ne sia prova al 100% certa...
Quanto alla lingua in cui è scritto l'oliatore... non è Farsi o Parsi, ovvero persiano, lingua parlata anche in Afganistan, Turkmenistan e dintorni.
Ho chiesto ad un mio collega persiano: riesce a leggere (si pronuncerebbe "bogh futavì"), perchè la scrittura farsi è molti simile all'arabo, ma non a tradurre: non ha nessun significato, nella sua lingua. Sembrerebbe, quindi, arabo.
Bene bene, la discussione procede in modo interessante.... [264
Klaus ha un collega persiano, nessuno conosce chi parla l'arabo? [137
Come ciliegina sulla torta ci vorrebbe la foto della mitragliatrice in oggetto, od almeno a quella più probabile! [257
Concordo sul dubbio riguardo al WaA anche in considerazione del fatto che dopo tutto lo stesso certfica che l'oggetto corrisponde alle specifiche e come tale è accettato.Fare un retrofit sarebbe assurdo in quanto difficile certificare la qualità* di prodotti del passato. Lancio un'idea relativa alla possibile destinazione, Siria che era protettorato francese ed era armata alla francese.Citazione:
Originariamente Scritto da Klaus
Ciao, avete chiesto una foto di una mitrailleuse Hotchkiss: questo è una delle tante variazioni sul tema della mitragliatrice che fu costruita tra il 1898 ed il 1918. Propendo per questo modello in quanto non avrebbe senso pensare ad un mod 1922-26 greco, viste le scritte da decifrare.
Perchè no? Magari c'erano rapporti stretti tra Grecia ed altri paesi ex ottomani...
In realtà* non sapevo che fossero così vecchie... allora la Turchia rimane ben possibile, eccome!
Guarda che bel sito...
http://lagrandeguerre.cultureforum.net/ ... -t8219.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hotchkiss_Mle_1914
http://www.histavia21.net/amaviapag/mit ... kiss_d.htm
Ciao, viste le scritte ero propenso per la Turchia , ma non ne ero sicuro, ho chiesto a un mio corrispondente francese ed ecco la risposta:
It is the accessory bag for the Hotchkiss Light Machinegun model 1922 exported to Turkey in caliber 7.92x57
Per quanto riguarda l'aquila e' molto dubbioso pure lui!!
Non e' oro colato, ma considerate che il suo nick name e' Hotchkiss!!
YY
Direi un nome una garanzia!Citazione:
Originariamente Scritto da yyi0161
In quanto al calibro lo ritengo giustissimo in quanto durante la prima guerra la Turchia gravitava nell'orbita tedesca ed hanno ricevuto materiale dalla Germania
Ciao yyi0161, lungi da me l'idea di confutare una persona con cotanto nome, però le mie fonti non parlano di Hotchkiss mod 22 fornite a paesi di lingua araba, tanto meno alla Turchia.
Parlano solo di qualche esemplare in .303 fornito agli inglesi per valutazione, 1000 in 7,92 alla Cecoslovacchia, alcuni esemplari in 7mm al Brasile ed alla Repubblica Domenicana e 5000 in due calibri, 6,5x54 e 7,92, alla Grecia. Tra l'altro mentre il 7,92 era considerata mitragliatrice pesante la versione in 6,5 era considerata leggera. Da nessuna parte ho trovato anche solo accenni a forniture, anche solo di prova, a paesi arabi.
Queste scarsi contratti vengono considerati quasi come un fallimento dell'arma.
Tra l'altro, riallacciandomi a quanto scritto da Klaus, sarebbe ben strano che un oggetto costruito negli anni venti, dopo l'avvento di Kemal Ataturk, possa recare scritte in arabo.
Se pensiamo a scritte in arabo possiamo solo riferirci a qualche cosa di precedente, appunto uno dei tanti modelli costruiti tra il 1898 ed il 1918.
L'unico punto a favore di un mod 22/26, versione leggera, è la griglia di tiro contraerei disassata, da utilizzare quindi con un caricatore verticale quale appunto quello di questo modello. Non quello pesante che era alimentato con lastre caricatore laterali.
Io non capisco niente di questo argomento, ma visto che poco fa c'era nel mio ufficio un amico e collaboratore marocchino, gli ho chiesto se riusciva a decifrare questa scritta.
Lui mi ha detto che naturalmente riesce a leggerla anche se è difficile riportare nei nostri caratteri l'esatta pronuncia (diciamo che grossomodo, col suo aiuto, è venuto fuori qualcosa come BERRFOUTOUMI), ma soprattutto è una parola a cui non sa dare un significato, o meglio lui ritiene sia una parola straniera (una marca?) trascritta in arabo, come fosse, che so, Volkswagen, adattata ai caratteri arabi.
Sarebbe divertente se poi come ventilato dal collaboratore di Piesse fosse solo Hotchkiss tradotto in arabo.Citazione:
Originariamente Scritto da piesse
Lo so kanister, ho letto pure io:
[table=:3gj4wai2]" Parlano solo di qualche esemplare in .303 fornito agli inglesi per valutazione, 1000 in 7,92 alla Cecoslovacchia, alcuni esemplari in 7mm al Brasile ed alla Repubblica Domenicana e 5000 in due calibri, 6,5x54 e 7,92, alla Grecia. Tra l'altro mentre il 7,92 era considerata mitragliatrice pesante la versione in 6,5 era considerata leggera. Da nessuna parte ho trovato anche solo accenni a forniture, anche solo di prova, a paesi arabi."[/table:3gj4wai2]
e penso leggiamo lo stesso testo!!
Ma piu' di una volta , parlando con Hotchkiss e delle lastrine da 15 colpi, mi ribadiva che erano state utilizzate si dalla grecia e dalla cecoslovacchia, ma anche dalla Turchia, andro' a fondo , vediamo se ha della documentazione ....
YY
Ciao yy, le notizie che ho riportato le ho trovate su diverse fonti, anche se ho avuto l'impressione che si richiamassero l'un l'altra perchè troppo coincidenti.
Resterebbe da esaminare la fine delle 1000 cecoslovacche, dopo che furono accantonate.
Come ho già* detto l'ampollina dell'olio sembrerebbe diversa da quella in dotazione alle altre Hotchkiss.
Forse hanno composto il kit con oggetti acquisiti da varie provenienze... succede.
E noi, qui, a scervellarci...
Anni fa vidi baionette dell'AK47, in fiere e mostre, con lama proveniente da paesi dell'Est e foderi con matricola in numeri arabi, probabilmente egiziani o iracheni... Chissà* come accadono 'ste cose...
Ci può aiutare conoscere la fonte di provenienza: se si tratta di un grossista, magari ha fatto lui il "marriage"...
Quanto alla Turchia, vi riporto quello che ricordo di aver imparato nel mio viaggio di nozze in Turchia (6000 Km circa per metà* Anatolia: viaggio bellissimo e caldamente consigliato).
Di certo c'è sempre stato uno strettissimo rapporto di amicizia tra governo tedesco e governi ottomano prima e repubblicano dopo, amicizia che continua anche oggi.
Atatürk depose il sultano Maometto VI nel 1922, al termine della vittoriosa guerra contro la Grecia, e fondò la Repubblica Turca nel 1923.
Pare che le ragioni del successo militare e politico di Atatürk, allora giovane ufficiale, si fondassero sulla sua aperte ribellione alle gerarchie ottomane, ormai deboli, decadenti ed inadeguate a fronteggiare la crisi militare e politica del suo paese.
Prendendo le redini dell'esercito, si dice anche con atti di insubordinazione, ribaltò, con coraggio e capacità*, l'esito di diverse battaglie. Conquistò quindi la stima e l'appoggio dei militari e dei diplomatici tedeschi, che lo scelsero come diretto interlocutore.
Prese anche le redini dello Stato, cominciò quasi immediatamente la modernizzazione del suo paese, proibendo il velo per le donne, il fez per gli uomini, introducendo il voto per le donne (decenni prima che in Italia!) e... proibendo, decisamente, l'uso dell'alfabeto arabo.
L'alfabeto arabo, infatto era retaggio del passato postmedioevale: ostacolava l'alfabetizzazione del popolo e favoriva il permanere di caste chiuse e privilegi. Gli ecclesiastici conoscevano sia la scrittura e la lingua arabe (le preghiere erano in arabo e non venivano comprese dal popolo, proprio come le nostre messe in latino), i pochi privilegiati alfabetizzati non religiosi parlavano e scrivevano, in alfabeto arabo, la lingua turca.
Quindi, almeno a partire dal 1923, scritte arabe su materiale e documenti ufficiali turchi hanno avuto quantomeno vita difficile.
Vero è che, seppure il padre della patria Turca fosse uomo carismatico, deciso e severo, posso immaginare che il processo abbia potuto e dovuto richiedere del tempo.
Quanto alla adozione della mitragliatrice francese da parte dell'esercito turco, non mi sentirei di escluderla a priori. I dissapori odierni tra Grecia e Turchia, infatti, hanno radici antiche. Lo stesso Atatürk era nato a Salonicco, che attualmente è città* greca, ma che all'epoca era in territorio Ottomano. Con la sconfitta della Turchia, dopo la Grande Guerra, l'impero Ottomano, ormai allo stremo, era ridotto alla sola Anatolia e la Grecia ne invase il territorio, giungendo, se ben ricordo, fino ad Ankara, durante il conflitto Greco-Turco del 1919-1922.
Non so, sinceramente, se la Grecia avesse adottato, durante quel conflitto, mitragliatrici Hotchiss, ditemelo voi, ma se l'avesse fatto, alcune potrebbero essere state catturate dalla fiera Armata Imperiale Ottomana.
Immagino che, in quella finestra di tempo che intercorse tra la cattura e la abolizione dell'alfabeto arabo, si sia potuto e voluto sostituire l'oliatore con le scritte greche (invero non molto amate in quel contesto) con un oliatore con scritte turche, in alfabeto arabo.
Questo spiegherebbe come mai sia arabi che persiani sanno leggere, ma non tradurre questa scritta: forse è scritta in alfabeto arabo, ma in lingua turca.
Ormai, però, ben pochi turchi sanno leggere l'arabo...
Ho trovato la cronologia delle riforme di Ataturk: l'adozione del nuovo alfabeto è del 1928.
http://www.allaboutturkey.com/ita/reform.htm
Dal 1933 la lettura del Corano deve essere in lingua Turca e non Araba.
C'è stato, quindi, tutto il tempo per iscrivere sugli oliatori di tutto e di più...
Di certo, però... i Waffen Amt puzzano di tarocco...
forse qualcuno ha voluto far credere che si trattasse di rarissimo oggetto dedicato ai volontari di lingua araba delle FF.AA. tedesche...
Ciao Klaus: vediamo di mettere in ordine alcune date:
1922: fine guerra greco turca.
1926: adozione da parte della Grecia della Hotchkiss mod 22, denominata mod. 26.
1928: adozione dell'alfabeto latino al posto dell'arabo.
Messe le cose in quest'ordine direi che è impossibile che Mod 22 siano finiti in Turchia per cause belliche.
Se invece parliamo dei modelli precedenti tutto è possibile, anche se sappiamo che la Turchia gravitava nell'orbita tedesca e quindi armi Hotchkiss possono essere arrivate solo quali prede di guerra: d'altra parte sappiamo anche che tra il 1900 ed il 1922 si sono succedute tutta una serie di guerre tra greci e turchi, ed anche dopo la conclusione della 1GM truppe francesi ed inglesi erano presenti sul suolo turco.