23 marzo 1944

Oggi ricorre il 65° anniversario dell'attentato di via rasella, a Roma, in cui persero la vita 33 uomini, provenienti dalle zone dell'Alto Adige, dell'undicesima Compagnia del terzo Reggimento della Polizia "Bozen", nonchè due civili, per mano dell'attentatore Rosario Bentivegna travestito da netturbino con un carretto della N.U. imbottito di tritolo.
Questo post non vuole essere un attacco politico a chicchessia ne una dimostrazione di parte ne alcunché di polemico, ma solo un ricordo di quei trentacinque che comunque sia non avevano chiesto di fare quella fine.

Saluti
Die Nadel

Questi sono gli orrori della guerra! E a seguito di quei 33 ne morirono altri e moltiplicati per 10 volte!

Qui mi permetto un piccolo OT, verissimo ciò che dici Peo ma solo che si ricordano solo coloro che perirono di conseguenza a questi fatti ma non si concede mai un pensiero anche a quei 35.
Sempre senza polemica questo mio intervento, ma una semplice constatazione.

Saluti
Die Nadel

[22050002

un pensiero ai caduti .
ma non fu' un attentato bensi' un atto di guerra (http://www.uni.net/anfp/rasella.htm ) mentre fu rappresaglia il massacro delle ardeatine .

Beh la cosidetta "arma" della rappresaglia era, e se non sbaglio è tutt'ora, ammessa dalle leggi di guerra e dalla convenzione dell'Aia;
Poi c'è sempre stata una controversia tra storici negli anni se considerarlo atto di guerra o attentato in quanto comunque, (e quì ribadisco sempre ancora l'ennesima volta che non c'è polemica ne attacco politico di alcun genere ma un semplice ribadimento storico), non si può considerare alla pari di un attacco militare inteso come un assalto di fanteria alla trincea avversaria oppure una battaglia tra carri armati o un duello aereo, perché comunque sia Bentivegna era con una falsa divisa da netturbino, (falsa nel senso che lui non era un netturbino), e l'ordigno che uccise i 35 era nascosto all'interno di un carretto dedito alla raccolta di immondizia della N.U.
Io poi vorrei sottolineare che in questo topic non si parla degli eventi che susseguirono a questo, ne ai conseguenti morti, che comunque sia meritano di essere ricordati, ma ai morti di questo evento storico preciso e all'evento in se.

Saluti
Die Nadel

Caduti di guerra o di rappresaglia, riposino in pace tutti. Adesso tocca ai vivi dare il buon esempio...

Bravo Fritz, è difficile trattare di questi argomenti con le dovute "precauzioni" ma i tuoi post dimostrano cognizione di causa. Purtroppo da una scintilla può nascere un incendio, via Rasella ahinoi ne è un esempio, ma il buonsenso talvolta permette di spegnere anche le scintille.

Non facciamo i finti ingenui.
Non è possibile scindere i fatti di Via Rasella dalle Fosse Ardeatine....

Durante la seconda guerra mondiale i tedeschi furono dappertutto aggressori ed invasori, non facciamo finta di dimenticarlo....

Pur con la dovuta umana pietà* per tutti coloro che pagarono con la propria vita, e quasi sempre molto giovani.

Ma i morti di Via Rasella, se esiste un aldilà*, se la dovrebbero prendere più con Hitler, che ce li aveva mandati, in Via Rasella, che con i GAP o Bentivegna, che in conclusione erano a casa loro.

Caro piesse, non nascondo che sono rammaricato dalle tue parole, in particolare dalle ultime due righe, perchè usando questa logica allora mi verrebbe da pensare che anche i sovietici erano a casa loro quando lasciavano morire di fame i nostri soldati nei Gulag, oppure anche gli iraqeni erano a casa loro il giorno della strage di Nassirya, a mio modo di vedere non è il corretto modo di ragionare.
Continuo a pensare (ed a dire) che sono passati troppo pochi anni da quei fatti e purtroppo, parere personale, continuo a vedere che la gente di fronte ad un Caduto ragiona in termini di divisa indossata, talvolta neanche perchè la divisa non veniva portata, ed allora guai a chi li tocca.
Un saluto a te piesse ed a tutti.

Per rispetto di tutti i caduti e delle vostre idee non intendo entrare in merito nel giudicare i tedeschi o gli attentatori.
Trascrivo quanto è stato scritto a proposito del termine rappresaglia così ognuno di noi potrà* farsene una idea.

Rappresaglia : misura con la quale uno Stato reagisce ad una lesione dei suoi diritti infertagli da un altro Stato, violando a sua volta la sfera giuridica di detto Stato.
Con questa definizione il Dizionario Enciclopedico Treccani inquadra, nell`ambito dell`odierno diritto internazionale, il diritto di rivalsa esercitato, specie in caso di conflitto armato, da una potenza che in determinate circostanze, si ritenga offesa dall`azione di militari appartenenti ad un governo nemico.
Al di là* dell`arido linguaggio giuridico, non sempre il concetto di quello che in realtà* è la rappresaglia è chiaro.
Spesso esiste solo una generica conoscenza di alcuni tristi avvenimenti che, durante le guerre hanno insanguinato il mondo, hanno lasciato una scia di orrendi ricordi.
Innanzitutto la rappresaglia è un diritto ufficialmente riconosciuto da alcuni articoli della Convenzione dell`Aja sul diritto internazionale bellico.
Questa convenzione, ufficialmente accettata dalle principali potenze mondiali, applicata durante il processo di Norimberga, portò il tribunale militare americano a stabilire che nessun crimine poteva essere attribuito agli accusati per la fucilazione di membri delle forze della resistenza, in quanto, data la particolare struttura della lotta partigiana e alcune sue particolari configurazioni (segretezza, mancanza di divise o di segni che permettevano al soldato di individuare il nemico) la rappresaglia è l`unico metodo di difesa.
D`altronde, allo stesso processo contro Kappler, principale accusato della strage delle Fosse Ardeatine, in quanto responsabile della sua esecuzione materiale, la sentenza del tribunale stabilì che " Secondo il diritto internazionale (Articolo Primo della Convenzione dell`Aja ) ...si può affermare che l`attentato di via Rasella, qualunque sia la sua maternità*, è un atto illegittimo di guerra...ne deriva che lo Stato occupante (cioè quello tedesco) aveva il diritto di agire in via di rappresaglia"
Kappler non venne infatti condannato per l`esecuzione dell`atto, ma per aver mandato alla morte un numero di ostaggi superiore a quanto era stato stabilito secondo le direttive di Hitler e, cioè 10 italiani per ogni tedesco(335 invece di 330).
Non bisogna stupirsi, a questo punto, se il tribunale non condannò il criterio proporzionale con il quale si era stabilito di far pagare con la vita 10 persone contro ogni tedesco caduto.
In effetti la legge di guerra non fissa alcuna regola o alcun limite nello stabilire il numero delle vittime.
Prova ne è che durante l`ultimo conflitto, in questo campo avvennero le cose più varie e soggettive.
Il generale Clark, per esempio, dopo la presa di Strasburgo, ordinò che, in caso di attentato venissero fucilati immediatamente se possibile gli attentatori e i loro favoreggiatori.
In più dovevano essere fucilati 5 prigionieri tedeschi per ogni americano caduto.
In un altro caso ad Annecy, nell`Alta savoia, i francesi fucilarono 80 prigionieri tedeschi perché era giunta la notizia che truppe della Wehrmacht avevano ucciso un francese.
Il generale Montgomery, a Bendasi aveva deciso di adottare un rapporto più modesto: 10 italiani contro ogni inglese.
Più duri i sovietici: a Soldin avevano scelto un rapporto di 120 a 1.

E' semplicistico il tuo modo di ragionare, caro AlpinoX.

Intanto non mi risulta che gli Italiani a Nassirya abbiano compiuto stragi, neanche in conseguenza dell'attacco subito, o si siano comportati da aggressori o invasori, quindi è un contesto completamente diverso.

In quanto ai Sovietici, troppe volte dipinti come diavoli trinariciuti e sanguinari, per quanto strano vi possa sembrare erano persone pure loro, e a causa dell'invasione tedesca (ma anche italiana, rumena, ungherese, slovacca...) hanno subito un numero enorme di morti, l'ho già* detto diverse volte, ma lo so che non piace leggere queste cose, comunque un morto su tre della seconda guerra è loro, ampiamente sopra i venti milioni, la maggior percentuale di morti rispetto alla popolazione (eccetto Singapore, ma qui i numeri sono molto piccoli)....

Hanno trattato male i prigionieri? è vero, ma avevano qualche motivo per amare molto chi li aveva invasi e li voleva cancellare dalla faccia della terra? e poi, la storia della fame...ragazzi, ma i sovietici non mangiavano neppure loro, la guerra aveva centuplicato la loro già* considerevole miseria, le guardie dei Gulag vivevano come i prigionieri.....

Il Socialismio reale è stato un male, nessuno lo mette in dubbio, ma sta gran pietà* per i tedeschi e sto gran disprezzo per i russi, parlo degli esseri umani e non dei simboli politici, non li condivido.

Citazione:

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Originariamente Scritto da piesse

ma sta gran pietà* per i tedeschi e sto gran disprezzo per i russi, parlo degli esseri umani e non dei simboli politici, non li condivido.

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Mi dispiace ma in queste pagine non mi sembra che ciò sia avvenuto e comunque i morti sono morti e vanno tutti rispettati e qui mi fermo.

Già* una volta lo scorso anno sono rimasto invischiato in una discussione similare ma pensavo che dopo i presupposti chiari di Die Nadel questa volta le cose sarebbero andate meglio.
Comunque per non innervosirmi non avevo risposto. Vedo che anche quest'anno la cosa scivola in politica.
La storia una volta di più viene letta con l'uso di occhiali dalle lenti colorate secondo la preferenza di ognuno.
Devo dire che ho apprezzato moltissimo Cocis che ha esposto i fatti nudi e crudi traendoli dall'enciclopedia e non da altre fonti.
Proporrei all'amministrazione di chiudere questo e altri topic similari e di lasciare aprire solo topic inerenti la militaria che suscitano meno polemiche.
Ammetto di essere l'ultimo arrivato e che il mio tono sia perentorio ma questo è dato dal fatto che sono estremamente infastidito dal ripetersi ciclico di certe cose.
Se il tono di questa mia fosse troppo forte mi dichiaro già* da adesso d'accordo con l'amministrazione in caso di provvedimenti a mio carico.

La discussione, se pur "accesa" si è finora mantenuta su (più o meno) accettabili livelli di scontro verbale... finora.
Ovviamente, l'amministrazione vigila... e può decidere a propria discrezione.

ieri abbiamo ricordato i 33 tedeschi morti in via rasella .
oggi ricordiamo i 335 italiani morti alle fosse ardeatine .

Onore e memoria, a tutti coloro che in guerra hanno perduto tutto... innocenti, vincitori, vinti.

Un pensiero a tutti quelli che, ieri ed oggi ci hanno lasciato la pelle.

Citazione:

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Originariamente Scritto da MP38

Un pensiero a tutti quelli che, ieri ed oggi ci hanno lasciato la pelle.

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Quoto!

Citazione:

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Originariamente Scritto da u03205

ieri abbiamo ricordato i 33 tedeschi morti in via rasella .
oggi ricordiamo i 335 italiani morti alle fosse ardeatine .

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E ricordiamo sopratutto che "OLTRE LA TOMBA NON VIGE IRA NEMICA"
La frase non è mia ma la trovo molto adatta alla circostanza.
Gianfranco

Citazione:

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Originariamente Scritto da Andrea58

Già* una volta lo scorso anno sono rimasto invischiato in una discussione similare ma pensavo che dopo i presupposti chiari di Die Nadel questa volta le cose sarebbero andate meglio.
Comunque per non innervosirmi non avevo risposto. Vedo che anche quest'anno la cosa scivola in politica.
La storia una volta di più viene letta con l'uso di occhiali dalle lenti colorate secondo la preferenza di ognuno.
Devo dire che ho apprezzato moltissimo Cocis che ha esposto i fatti nudi e crudi traendoli dall'enciclopedia e non da altre fonti.
Proporrei all'amministrazione di chiudere questo e altri topic similari e di lasciare aprire solo topic inerenti la militaria che suscitano meno polemiche.
Ammetto di essere l'ultimo arrivato e che il mio tono sia perentorio ma questo è dato dal fatto che sono estremamente infastidito dal ripetersi ciclico di certe cose.
Se il tono di questa mia fosse troppo forte mi dichiaro già* da adesso d'accordo con l'amministrazione in caso di provvedimenti a mio carico.

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Ciao Andrea allora dovremmo essere in due perchè quoto le tue parole [264

non possono che quotare tutto quanto detto da piesse.

Un pensiero sia ai caduti tedeschi ed anche ai morti della rappresaglia.

Citazione:

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i morti sono morti e vanno tutti rispettati

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Quoto

Io penso che topic un po "caldi" come questo, si possano anche trattare basta avere un po di buon senso, mantenere un po di autocontrollo e, sapendo che altri forumisti possono pensarla in modo diverso, ponderare il pensiero prima di attivare la tastiera!
Poi ci sono i moderatori che appunto moderano! [192
Sono del parere che a volte (rare) sono un po frettolosi nel dare uno stop in caso di topic come questo!

Quanto hai scritto tu Cocis riguardo la convenzione dell'Aja non lo conoscevo...devo dire che mi ha turbato il sapere che per questo trattato è leggittimo l'uso della rappresaglia!

Citazione:

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Originariamente Scritto da Peo

Io penso che topic un po "caldi" come questo, si possano anche trattare basta avere un po di buon senso, mantenere un po di autocontrollo e, sapendo che altri forumisti possono pensarla in modo diverso, ponderare il pensiero prima di attivare la tastiera!

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Non posso che quotarti! [264

Un pensiero per le 335 vittime delle Ardeatine.
Ciao da franz

Onde evitare ulteriori inutili, sterili, per non dire altro, polemiche, chiudo qua.
Talvolta è molto meglio leggere un buon libro di Storia che un manuale di uniformologia,anzi, diciamo che è meglio scambiare quattro chiacchere con un Reduce che sviscerare un elmetto, magari si impara di meno, ma sicuramente si riduce drasticamente la probabilità* esternare frasi fuori luogo.
Poco sopra qualcuno ha detto che è meglio evitare questi argomenti in WW, effettivamente è meglio tornare a parlare di militaria, sempre che fra un mese non si finisca ancora in questo genere di discussioni.
Per l'ennesima volta, mi "autobanno" da un topic.
Un saluto (a tutti)

se si vogliono ricordare i morti, meglio farlo con una preghiera.

questi topic si sa come finiscono; e neanche vale il "tener viva la memoria", sappiamo fin troppo bene queste date, perlomeno noi appassionati di militaria/storia. ribadisco che questi topic sono inutili, anzi, peggio.

Penso non si possa parlare solo in modo sterile di militaria quando gli oggetti che trattiamo hanno fatto e sono intrisi di queste storie.
Qualche volta parliamone anche delle vicende storiche del periodo interessato ma moderandoci...poi lo abbiamo detto mille volte che ognuno la pensa in modo diverso, che la storia cambia a seconda se chi la narra è tra i vincitori o fra i vinti, che un po tutti i contendenti hanno la coscienza sporca per le attrocità* perpetrate, chi ne ha fatte di più e chi meno oppure sono più conosciute o poco narrate...insomma mi pare che alla fine ci mette tutti d'accordo il fatto di condannare comunque tutte le guerre!

come molti di voi sapranno ricorre oggi l'eccidio e rappresaglia delle fosse ardeatine per mano dell' invasore tedesco a scapito di 335 italiani sia civili che militari dopo di che vennero gettati nelle vecchie cave di pozzolana in via ARDEATINE sperando di farne perdere ogni traccia.
onore ai caduti e che la memoria non dimentichi mai!!

Citazione:

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Originariamente Scritto da Peo

Penso non si possa parlare solo in modo sterile di militaria quando gli oggetti che trattiamo hanno fatto e sono intrisi di queste storie.
Qualche volta parliamone anche delle vicende storiche del periodo interessato ma moderandoci...poi lo abbiamo detto mille volte che ognuno la pensa in modo diverso, che la storia cambia a seconda se chi la narra è tra i vincitori o fra i vinti, che un po tutti i contendenti hanno la coscienza sporca per le attrocità* perpetrate, chi ne ha fatte di più e chi meno oppure sono più conosciute o poco narrate...insomma mi pare che alla fine ci mette tutti d'accordo il fatto di condannare comunque tutte le guerre!

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condivisibile,
ma ha senso fare 4 chiacchiere da bar su argomenti del genere?

perchè un pò di commenti al volo dalle due fazioni sono questo, chiacchiere da bar.

Su Via Rasella/Ardeatine sono stati versati fiumi d'inchiostro; cercare di sviscerare l'argomento su di un forum (pur tra persone competenti) mi lascia perplesso.

Solo analizzare compiutamente il pdv legale richiederebbe centinaia di pagine...

Citazione:

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Originariamente Scritto da naviditalia

condivisibile,
ma ha senso fare 4 chiacchiere da bar su argomenti del genere?

perché un po di commenti al volo dalle due fazioni sono questo, chiacchiere da bar....

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quindi dato che l'argomento è serio e condivido il pensiero di naviditalia, chiudo il topic.

Mi limiterò a quotare due frasi che comprendono tutto il mio pensiero! [15

Citazione:

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Originariamente Scritto da Italien

Onore e memoria, a tutti coloro che in guerra hanno perduto tutto... innocenti, vincitori, vinti.

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Andrea58

..Proporrei all'amministrazione di chiudere questo e altri topic similari e di lasciare aprire solo topic inerenti la militaria che suscitano meno polemiche.

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