Cenento armato,corazze e blindature. Ma chi era dentro?

Prendendo spunto dalle numerose foto di Gianfranco ho cominciato a pormi alcune domande su come si sentisse chi protetto da cemento e blindature doveva subire un attacco.
Premetto che la mia curiosità* è relativa a quelle che resistevano ovviamente senza essere perforate o distrutte. Che effetti avevano i colpi diretti all'interno? Parlo di artiglieria non di armi leggere. Qualcuno conosce gli effetti di rumore, spostamento d'aria, gas da combustione e polvere sugli occupanti?
Seconda domanda, he he he [0008024 credevate di salvarvi? [icon_246 [icon_246
Mi hanno cannoneggiato il bunker rovinandolo. Cosa si fà* a questo punto, lo si ripara. Come? Da ancora piena garanzia di tenuta dopo le riparazioni? Le cupole blindate le ho viste non riparate con ancora i segni della battaglia dato che erano monolitiche.
Qui servono un medico ed un ingegnere come minimo.

Ti posso raccontare una storia della grande guerra che mi raccontava mio nonno (ardito del 99).
Il forte la corte sotto il col di lana impediva l'avanzata dei nostri, era munito di cupola corazzata considerata indistruttibile, venne pianificato il trasporto di una batteria costiera riparata in galleria nella zona del col da daut, sul lato opposto della valle a circa 2 km.
Quando i cannoni, chiamati dal nonno prolungati da marina, iniziarono a sparare ad alzo zero centrarono in peno la cupola corazzata perforandola e uccidendo gli artiglieri e anche un ufficiale.
Gli austriaci rimasero impressionati dalla precisione e potenza delle artiglierie italiane e decisero di abbandonare il forte ormai compromesso ma adottarono una strategia che ingannò gli italiani per lungo tempo, nottetempo inserirono dei tronchi di legno al posto dei cannoni e delle semplici lamiere al posto delle corazze divelte.
Gli italiani continuarono per mesi a bombardare il forte vedendo che veniva sempre ripristinato con nuovi cannoni.
Questo dimostra l'inutilità* dei forti concepiti per resistere ai cannoni a palla, vennero quasi tutti abbandonati spostando i cannoni in gallerie nella roccia.

[quote="Andrea58"]. Qualcuno conosce gli effetti di rumore, spostamento d'aria, gas da combustione e polvere sugli occupanti?
Seconda domanda, he he he [0008024 credevate di salvarvi? [icon_246 [icon_246
Si qualcuno ha provato gli effetti della operatività* di una postazione blindata.Risutato: intossicazione dai fumi e rumore troppo assordante per dare la celerità* di tiro normale come all aperto. Alla seconda domanda la resistenza di un oper a15000 era stimata in otto giorni . Le opere hanno il compito di resistere all impatto di un attacco frontale rivolto ad esse solo il tempo necessario all arrivo delle truppe di mobilitazione.Mica è pensabile abbandonarle li da sole e poi se notate di solito ci sono interruzioni AC prima delle opere attive e passive.

Andrea58 si chiede:Chi era dentro?
Posso solo lasciare imnmaginare lo stato dei timpani del poveretto addetto al fucile mitragliatore di questa campana GFM dell'Opera Maginot dello Janus centrata da un colpo da 149 sparato dallo Chaberton.
[00016009 Gianfranco

in questo momento ad Atlantide su LA7 stanno facendo vedere un servizio sul vietnam mostrato un bunker americano posto a gurdia di un ponte si diceva che un razzo caduto ad un metro dalla casamatta portava una botta di 150 decibel sul poveretto che sparava dalla feritoria risultato sordita e perdita di cognizione prolungata nel tempo ,insomma una bella botta
ciao

Bella domanda, in effetti mi ero anch' io posto la stessa domanda, cioè cosa succedesse "dentro" all'arrivo di un colpo sulla corazzatura in calcestruzzo, ed avevo trovato su di un sito della Maginot la risposta: "effetto Hopkins".
http://www.maginot.org/genie/hop15_fr.htm
In pratica anche se non vi è perforazione della parte vi è però tramite la propagazione dell'onda d'urto un distacco di frammenti dalla parte opposta della parete con evidenti danni a cose e persone... [1334 .
Qiundi o sei colpito dal dardo fiammeggiante della carica cava ( come sono poetico...) o ti becchi una scarica di detriti di cemento armato... [257

Cominciamo a capire che dentro o fuori doveva essere poco divertente. Rimane ancora il dubbio sulle riparazioni, l'ingegnere non si è ancora espresso.

Una testimonianza diretta sulla "vita" all'interno del Forte Verle, durane la prima fase della Granda guerra, viene descritta nel libro di Friz Weber "Tappe della disfatta".
La fortificazione venne investita dal bombardamento delle artiglierie italiane, per molto tempo.
C'è da pensare che nei ruderi dei forti di Vezzena e Luserna, ci possa essere ancora qualche pezzo di soldato, mischiato al cemento, questo basta a far comprendere come avvenne la riparazione dei danni.

Ciao by Andrea

Citazione:

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Originariamente Scritto da Andrea58

Cominciamo a capire che dentro o fuori doveva essere poco divertente. Rimane ancora il dubbio sulle riparazioni, l'ingegnere non si è ancora espresso.

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... e fino adesso si è parlato di danni "vivi" o diretti (sordità* temporanea, perdita della cognizione dell'equilibrio, la schegge che ti colpiscono), inesplorato ( e penso indeterminabile) rimane il territorio di quanto tu resisti prima di dar di matto, ovvero come reagisci ad esempio se un guastatore avversario con il suo lanciafiamme riesce a portarsi a distanza utile per metterlo in azione (da cui la famosa specialità* "fanteria d'arrosto"). Ricordo vagamente il caso del comandante di uno dei forti austriaci sugli Altipiani cui cedettero i nervi poco dopo l'inizio del bombardamento da parte dei grossi calibri italiani e fece issare la bandiera bianca. In un batter d'occhio venne sollevato dal comando da parte degli altri ufficiali del forte e si continuò.

Una buona giornata


Buongiorno Andrea, ben alzato !

Buongiorno anche a te, Massimo.

Il Forte Luserna alzo bandiera bianca il 28-5-1915, dopo quattro giorni di bombardamento, ed avere incassato qualcosa come 4000 proiettili di vario calibro (non credo tutti a segno, ma comunque..... abbastanza vicini!!!!).

Citazione:

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Originariamente Scritto da Andrea58

Seconda domanda, he he he [0008024 credevate di salvarvi? [icon_246 [icon_246
Mi hanno cannoneggiato il bunker rovinandolo. Cosa si fà* a questo punto, lo si ripara. Come? Da ancora piena garanzia di tenuta dopo le riparazioni? Le cupole blindate le ho viste non riparate con ancora i segni della battaglia dato che erano monolitiche.
Qui servono un medico ed un ingegnere come minimo.

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Purtroppo generalmente parlando la documentazione sugli effetti sul "materiale umano" che serviva in combattimento nelle fortificazioni, di ogni tipo e in ogni epoca, è scarsissima: agli alti comandi e agli ingegneri militari questo aspetto interessava relativamente poco, e poi si pretendeva e dava per scontata in ogni caso la resistenza eroica fino al supremo sacrificio a partire dal comandante del forte fino all'ultimo artigliere. Per quanto riguarda le riparazioni delle cupole e le coperture in cemento, nel caso meglio documentato della 1° g.m., quello dei forti austriaci degli altipiani, nel primo anno di guerra durante le giornate di bombardamento italiano tutto il personale si dava da fare nei momenti di pausa, soprattutto nottetempo, per cercare di riparare al meglio le coperture sconvolte dalle esplosioni, utilizzando gli stessi detriti per riempire i crateri, cementando tutto con sacchi di cemento che si cercava il più possibile di fare arrivare ai forti utilizzando soprattutto riservisti bosniaci della Landsturm (che ebbero elevatissime perdite proprio per questo loro impiego). Per le cupole corazzate, in vari casi colpite direttamente da proiettili di vario calibro, si continuavano ad utilizzare finchè resistevano, anche con delle belle e vistose incrinature; inoltre dopo i primi bombardamenti fu inviato appositamente sugli altopiani un tecnico della Skoda di Pilsen (produttrice delle cupole) con alcuni aiutanti, che si spostavano da un forte all'altro per cercare di ripararle al meglio, soprattutto per quanto riguarda i meccanismi di spostamento ed elevazione di cupole ed obici che erano i primi a guastarsi sotto le bombe. In alcuni casi, quando delle cupole vennero disintegrate da colpi da 305 centrati in pieno come al forte Verle (con le conseguenze immaginabili per gli artiglieri che vi erano presenti), si utilizzò in seguito per un certo periodo il pozzo scoperto con l'obice ora in barbetta che continuò a fare fuoco...

Perciò se ho capito bene la teoria dei forti era "a consumazione del personale e delle artiglierie". Non si hanno perciò casi di estese riparazioni per riutilizzo dei medesimi a parte quelle immediate finalizzate al proseguimento della resistenza.

In Italia il distacco e proiezione di frammenti all'interno della postazione, anche in assenza di perforazione, era detta " menisco ".
Intelligentemente, i (ricchi) Francesi cercarono di ovviare "coibentando" l'interno di certe postazioni con le lamiere...

Il problema delle corazzature che si sfaldavano dal lato interno,all'impatto di un proiettile risaliva già* alla seconda guerra mondiale nei nostri carri armati. Questo effetto era conseguenza delle carenze industriali dovute prima all'autarchia e poi alla guerra.

Ma per poter avere una sia pur vaga idea di quel che sarebbe successo in combattimento ,se gli "arancioni" fossero venuti avanti,negli anni del dopoguerra,bisogna tener presente l'arma
che era stata creata proprio per la distruzione di fortificazioni e il superamento di campi minati.
Si tratta delle bombe FAE (Fuel Air Explosive) per gli Americani e "Vacuum bombe" per i Russi. questi ultimi le avevano già* nella seconda metà* degli anni '50.
Il principio di funzionamento era semplice,essendo derivato dalle esplosioni che si verificano
accidentalmente ,per esempio,nelle miniere di carbone, quando il pulviscolo di questo minerale raggiunge una concentrazione critica con l'ossigeno.
Questi ordigni sfruttano l'accensione di sostanze organiche,sotto forma di polvere minuta o di aerosol,per generare deflagrazioni, cioè esplosioni a velocità* inferiore a quella del suono.
Proprio quest'ultima caratteristica rende le bombe FAE più efficaci degli esplosivi ordinari nei
confronti di fortificazioni,mezzi corazzati e campi minati.
La deflagrazione determina la combustione dell'ossigeno in una vasta area ,determinando un
vuoto al centro e conseguente onda di ritorno.
All'atto pratico quete bombe erano costituite da un serbatoio contenente un idrocarburo molto volatile e da due cariche esplosive: la prima determinava la nube di liquido sotto forma
di aerosol, la seconda faceva deflagrare la miscela.
Gli effetti ,prima dell'onda di calore e ,poi dell'onda retrograda si manifestavano nelle postazioni
d'arma comunicanti con l'esterno attraverso le feritoie,nei mezzi corazzati che,al momento,non
avessero avuto gli sportelli perfettamente chiusi e sulle mine interrate.
Chi era coinvolto subiva traumi interni,ustioni anche dei tessuti polmonari e,comunque inalava
vapori fortemente tossici.
Gli Americani si occuparono di queste armi parecchio dopo i Russi: Appena nei primi anni '60
costruirono le prime bombe FAE,sotto la pressione della guerra in Viet Nam:
Anche qui c'era il problema dei campi minati e delle gallerie dei Viet. Quest'ultimo problema non
fu risolto a causa della grande estensione e dell'andamento estremamente complicato dei cunicoli. Come nei bunker, gli effetti si facevano sentire nelle zone direttamente comunicanti con l'esterno,ma più sotto no.
Quello che trovo sconcertante è il fatto che nel 1970, queste armi,sicuramente note in alto
loco anche da noi, non erano note a chi le avrebbe dovuto affrontare sul campo.
Direi che la vicenda ,in caso di guerra, avrebbe assunto proprio aspetti d'arrosto.

Le fae contro le fortificazioni non le avevo considerate, certo che l'umanità* da veramente il meglio di se nello scovare mezzi di distruzione.

Veramente interessante la dascrizione del funzionamento della bomba in epoca cold war.
In epoca Vallo Alpino successe che venne provato dalle parti col confine francese, un opera in combattimento coi risultati che vi ho gia detto.
Costruttivamente è successo questo:
data la mancanza di ferro il getto di calcestruzzo dei malloppi veniva gettato a strati. Gli strati in verticale si incastravano gli uni sugli altri attraverso incastri opportunamente preparati in fase d'armatura del getto.(Il menisco è questo)
Lo spessore di metri quattro era indispensabile per respingere un attacco ai grossi calibri.
La piastra MSF garantiva la tenacia della feritoia nel punto in cui essa è piu vulnerabile ovvero dove il cemento è poco.
Nelle opere 15000 è stato previsto (ma poco eseguito causa i costi )il fosso detto diamante per raccogliere le macerie al fine di non ostruire la feritoia e respingere i guastatori.( le opere furono previste all impiego di lanciafiamme per la difesa soprastante)
Per separare lo sforzo di energia derivante dagli impatti e dalle vibrazioni,il malloppo dalla galleria di collegamento, venivano interposte spesse lastre di piombo annegate nel cemento.
le opere 15000 sono completamente indipendenti ed autonome nella parte vitale dell opera stessa se notate.
Il combattimento prevedeva l'impego di maschera inividuale collegata al tubo di aerazione,ma questo lo sappiamo già*.
Quello che non sappiamo è che il ventilatore non aveva abbastanza potenza ad espellere il fumo dai 75.27.
Immaginiamo che il tiro per i primi tre tiri andava bene e poi?
Un bel dubbio mi viene da una prova pratica: servire il pezzo correndo dalle riserve alla postazione con il proiettile in braccio.
Provate gli scalini come alzata piedata e come larghezza del corridoio con le luci a petrolio. UN VERO CASINO.
Comunque la compagnia Genio Misto Gaf aveva il compito oltre di attivare le varie interruzioni, di fare i lavori necessari all opera.
Vorrei dire che le opere erano concepite in maniera furba, poste a tirare su linee d'arresto attive o passive.
Molto defilate al tiro, mimetizzate e ben custodite dal segreto rigido.
Il loro compito era di arrestare la prima ondata d'attacco nemico al fine di completare e dare alle truppe mobilitate in necessario tempo di preparazione.
DOVE VENNEROO IMPIEGATE LE NOSTRE OPERE FUNZIONARONO.

Questa delle lastre di piombo non la sapevo ed in realtà* è una bella pensata, dal costo pure limitato se vogliamo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Andrea58

Perciò se ho capito bene la teoria dei forti era "a consumazione del personale e delle artiglierie". Non si hanno perciò casi di estese riparazioni per riutilizzo dei medesimi a parte quelle immediate finalizzate al proseguimento della resistenza.

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Sì, il concetto era più o meno quello della consumazione nelle fasi in cui le opere erano investite dall'assalto nemico, va detto comunque che, sempre nel caso dei forti austriaci degli altopiani di Lavarone e Folgaria, dopo la cosidetta "strafexpedition", l'offensiva di primavera del 1916, quando con lo sbalzo in avanti del fronte i forti vennero a trovarsi al sicuro dai bombardamenti, fuori dalla gittata dei grossi calibri italiani, le estese riparazioni ci furono: in tutti i forti ad eccezione del Vezzena le coperture vennero integralmente restaurate, reintegrando le cupole distrutte/danneggiate, in vista di un possibile ritorno offensivo italiano, in realtà* le opere rimarranno sempre in retrovia dormienti fino ai primi di novembre 1918, quando alcune di loro spareranno contro le avanguardie inglesi avanzanti verso Trento.
Per analogia, la cerchia dei forti di Verdun che è (immeritatamente, a mio modesto parere) ben più famosa a livello internazionale, non vide particolari restauri dopo la fine della grande offensiva germanica. Lo stesso si può dire dei forti austriaci di Przemysl sul fronte orientale.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Festungsartillerie

Citazione:

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Originariamente Scritto da Andrea58

Perciò se ho capito bene la teoria dei forti era "a consumazione del personale e delle artiglierie". Non si hanno perciò casi di estese riparazioni per riutilizzo dei medesimi a parte quelle immediate finalizzate al proseguimento della resistenza.

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Sì, il concetto era più o meno quello della consumazione nelle fasi in cui le opere erano investite dall'assalto nemico, va detto comunque che, sempre nel caso dei forti austriaci degli altopiani di Lavarone e Folgaria, dopo la cosidetta "strafexpedition", l'offensiva di primavera del 1916, quando con lo sbalzo in avanti del fronte i forti vennero a trovarsi al sicuro dai bombardamenti, fuori dalla gittata dei grossi calibri italiani, le estese riparazioni ci furono: in tutti i forti ad eccezione del Vezzena le coperture vennero integralmente restaurate, reintegrando le cupole distrutte/danneggiate, in vista di un possibile ritorno offensivo italiano, in realtà* le opere rimarranno sempre in retrovia dormienti fino ai primi di novembre 1918, quando alcune di loro spareranno contro le avanguardie inglesi avanzanti verso Trento.
Per analogia, la cerchia dei forti di Verdun che è (immeritatamente, a mio modesto parere) ben più famosa a livello internazionale, non vide particolari restauri dopo la fine della grande offensiva germanica. Lo stesso si può dire dei forti austriaci di Przemysl sul fronte orientale.

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Sai se per caso vennero migliorate, dato che non avevano resisitito, oppure ne furono installate di uguali alle precedenti?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Andrea58

Sai se per caso vennero migliorate, dato che non avevano resisitito, oppure ne furono installate di uguali alle precedenti?

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Fondamentalmente si cercò di ripristinare tutto secondo i progetti originari; in alcuni casi comunque sembra che lo spessore della copertura di cemento venne aumentata, almeno in alcune parti che si erano dimostrate troppo vulnerabili. Quello che, a mio parere, merita di essere sottolineato, è che l'esperienza della guerra dei forti del 1915-16 da parte austriaca fu considerata un pieno successo, dato che le fortezze avevano assolto perfettamente al loro compito, sia pure a caro prezzo da parte di chi ci aveva combattuto dentro per un anno. Per cui, in controtendenza con quello che avvenne da parte italiana ma anche francese, non ci furono il disarmo totale e l'abbandono delle opere.