Allegato 236866Allegato 227499
Ciao a tutti,
che mi sapete dire della " Maschera Dunard ", oggetto dato in dotazione molto limitata ad alcuni reparti dell'esercito italiano ?
Grazie !!!
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Allegato 236866Allegato 227499
Ciao a tutti,
che mi sapete dire della " Maschera Dunard ", oggetto dato in dotazione molto limitata ad alcuni reparti dell'esercito italiano ?
Grazie !!!
Scusa Sturm, che vuoi sapere sulla Dunand? [137 PaoloM
qualsiasi notizia...per semplice curiosità*...mi pareva che la domanda fosse chiara... :oops: :oops:
La funzione cos'era, antischegge?
Jean Dunand, francese, ideatore di ben nove tipi di maschere antischegge da applicare agli elmetti Adrian.Le sperimentazioni iniziarono il 5 Luglio 1916 e si protrassero fino a tutto il 1918, coinvolgendo molte nazioni dell'Intesa, tra cui gli Stati Uniti e l'Italia, che fu la prima, dopo la Francia ad esperimentare al fronte tali protrezioni le quali si rivelarono abbastanza insufficienti, se non per protezione da detriti, ma mai per colpi diretti o per colpi di scheggia diretti.Nel nostro esercito le corazzette Dunand vennero applicate sia ad elmetti Adrian veri e priopri che ad elmetti Mod.15/16, nonché a qualche elmetto Farina. (cfr U&A N°151 pag.48).L'utilizzo fu molto limitato nell'Esercito Italiano, tant'è che i tre modelli utilizzati (a,g,i cfr il libro ELMETTI/Helmets pag 438) vennero presto abbandonati se non per il beneficio della stampa propagandistica dell'epoca.
La Francia confidava molto nell'esportazione di tali protezioni, tant'è che la maggior parte di esse venne marcata con le diciture: "Breveté France et pays alliés" oppure " Dunand, modèle deposé" oppure "Dunand, Paris,déposé". Sono noti esemplari tinti di color grigio verde ed ovviamente di color bleu horizont o anche gris artillerie. Jean Dunand collaboro' alla produzione sperimentale dell'elmetto 'Dunand franco/americano' del 1917 di cui vennero prodotti alcuni esemplari che ispirarono
poi direttamente l'elmetto svedese M.21/16 Landstorm.
La stampa specializzata recente, ha dedicato a questa e ad altre protezioni francesi, notevoli articoli monografici, per cui invito, chi e' interessato, a fare un piccolo sforzo nel procurarsi quanto indicato. [249 PaoloM
grazie per la frecciatina... [264
Prego...non c'è di che. :mrgreen: PaoloM
Non è che per caso conosci anche la percentuale statistica di efficacia di questi dispositivi? Sono curiosoCitazione:
Originariamente Scritto da marpo
Ciao Andrea, sono noti solamente resoconti abbastanza superficiali sul Deane circa l'efficacia di tali protezioni, ma nulla di tecnico.Non si capisce, a 93 anni di distanza a cosa potessero servire in generale queste visiere, non solo Dunand ma anche di
altro genere. Si e' detto anzi che potessero potenziare l'effetto dirompente di alcune pallottole con tiro diretto, per cui puoi benissimo capire il bilancio fallimentare di tutto. [00016009 PaoloM
Diciamo allora un successo ...commerciale per il venditore. Poveri fanti, magari anche con la convinzione di essere protetti.Citazione:
Originariamente Scritto da marpo
Interessante argomento, secondo me poteva essere utile alle sentinelle durante i bombardamenti per proteggersi dalla ghiaia proiettata dallo spostamento d'aria dell'esplosione, e chiaro che se la granata cadeva più vicino non c'era protezione che teneva [1334
anni fa, sotto una postazione italiana, ho trovato una maschera protettiva artigianale fatta con un badile, la struttura e sicuramente più robusta della dunard e offriva una più ampia copertura della faccia, era montata su un telaio di legno non più presente, penso venisse usata solo in postazione fissa, domani, se interessa, la posto.
Posta le foto: si che interessa! In effetti, le visiere erano proprio inutili, se non, come gia' detto, per i detriti, ma non per il resto. Anzi, a mio parere, limitavano la visuale. Al contrario, le corazzette da elmetto (conosciamo molto bene quelle tedesche e quelle austriache, nonché limitatamente quelle francesi), potevano essere utili perché proteggevano l'elmetto e sotto di esso il capo.A mio parere, le visiere Dunand nonché le Polack (quest'ultime mai viste sul fronte italiano) non furono mai testate, anzi furono consegnate per farle testare. Allo stesso tempo, tedeschi ed austriaci produssero elmetti con visiere incorporate, in due o tre tipi se ben ricordo:ebbene, anche queste protezioni furono consegnate in quantita' limitatissime, proprio perché non era sicuro l'utilizzatore che fosse colpito.Erano tutti tentativi.
Che dire poi delle Lippmann ? Alla fine si rivelarono piu' utili, a protezione degli occhi i cosi' detti occhiali anti-riverbero usati anche come anti scheggia: italiani ed austriaci ne produssero di esemplari simili tra loro, e furono molto piu' diffusi. [249 PaoloM
Ecco la visiera modello "badile" [264 l'ingegno dei soldati non ha limiti, si notano i chiodi ripiegati che trattenevano il telaio in legno ormai scoparso.
Anche se non sembra, si ha una buona visione e una altrettanto una proteine dai detriti, la postazione del ritrovamento era sulla sommità* di un grande ghiaione che durante i tiri di artiglieria doveva proiettare una notevole massa di detriti.
si hanno delle stime sul numero di Deane arrivate in Italia?
Interessantissimo!Un lavoro artigianale di pazienza! No, non si ha alcun numero sulla presenza delle visiere Dunand sul fronte italiano, né l'americano Deane nel 1919 ne ha fatto cenno nella sua voluminosa opera.Si sa solo che le Dunand, quantita' imprecisata, videro il fronte italiano e quello della Macedonia (sono note e pubblicate alcune foto a tal riguardo).Ma niente
di piu' (per il momento) [264 PaoloM
Un mio amico e entrato in possesso di un esemplare ritrovato in Marmolada negli anni 40 confermando l'uso anche in questo fronte, ma e l'unico esemplare di qui si abbia notizia, per il momento. [00016009
Un esemplare intatto. [264 PaoloM
Citazione:
Originariamente Scritto da scracanos
Ma state scherzando oppure dite sul serio??
Questo "badile" é stato traforato a scopo culinario, ad esempio per cuocere le castagne! [255
In effetti puo' avere piu' a che vedere con le castagne che non con la protezione per il viso.
Tuttavia Andrea consentimi: sul fronte italiano del Trentino, mi pare, venne fuori qualche anno fa' un reperto di scavo, che ora dovrebbe essere conservato in un museo, realizzato
con filo spinato (la parte che doveva essere a contatto col viso, ritorta in avanti) che si adattava perfettamente ad una visierina Adrian.Io non mi meraviglio piu' di nulla.PaoloM
PS: e che dire poi, in altro settore e in altra epoca, del badiletto individuale giapponese
utilizzato come protezione supplementare per l'elmetto e per il viso?
Buongiorno Paolo, secondo me l´oggetto postato non puó avere valenza balistica ne tantomeno protettiva per una serie di motivi, ne vorrei indicare uno(parere personale comunque): se al momento dello scoppio di una granata il materiale quale terra e sassi avesse investito l´individuo, con tale "protezione" avente una superfice troppo estesa e piatta, la pressione dello spostamento d´aria avrebbe causato ugualmente uno schiacciamento devastante per il viso.
Poi a cosa servono i fori fatti fino all´altezza del collo? nulla, non servono proprio a nulla.
In questo caso tale oggetto, come giä menzionato, puó essere attribuito a tante altre mansioni (tipo scolapasta) ma non sicuramente a protezione individuale.
Un caro saluto, Andrea
interessante, molto interessante..... :?:
in effetti a prima vista ricorda la marea di utensili culinari costruiti artigianalmente che ancora oggi si trovano in abbondanza nei pressi delle postazioni, soliti grattugioni, colini, cotture alla fiamma o altro pero' se notiamo la lavorazione artigianale dei chiodi perimetreali che trattenevano una sorta di telaio, la particolare forma ribattuta sul bordo superiore, e la calzante proporzione e sagomatura con l'elmo....si' in effetti ci puo' anche stare...ma sopratutto un dettaglio tecnico mi fa pensare:
non e' facile forare l'acciaio spesso e duro di una vanghetta cosi', richiede tempo e pazienza, costanza mirata ad ottenere un attrezzo particolarmente robusto e relativamente piccolo....chissa'?
la maggiora parte (per non dire la totalita' di quelli da me visti) di oggetti cosi' lavorati erano spesso ottenuti da lamiere-lamierini, gavette, barattoli, insomma tutte lastre sottili, dolci e leggere, una vanghetta o badile che sia e' veramemte curiosa...si' a mio avviso ci puo' anche stare come visiera, ovviamente e difficilmente lo si sapra'
stefano
rispondo ad andrea: la valenza balistica era ne piu' ne meno di una dunand cioe' ben poco
me ne viene un altra di getto: forse una sorta di spioncino a mo' di porte conventuali? si' mi direte c'erano gli scudi con tanto di sportellino, pero' puo' anche essere abbiano avuto necessita' di proteggere un apertura dal freddo e dalla sassaiola, forse non erano sotto tiro diretto di cecchini, quello che mi incuriosisce e' perche' forare un duro badile e non una lamiera? perche' ribattere il bordo tagliente superiore e tutti quei chiodi sagomati (esterno-interno) altra curiosa coincidenza e' la forma e proporzione molto "calzante" con l'elmo, insomma un oggetto sicuramente da studiare e conservare non certo da accantonare o addirittura lanciare via appena trovato come spesso si usa fare.
grazie per averlo condiviso e suscitarne opinioni e studi [257
stefano
Se qualche pazzo avesse indossato a contatto con la faccia, uno di questi oggetti, sarebbe stato candidato al massacro. Gia' portare una visiera Dunand o Polack o anche le nostrane paraguance Lippmann, senza contare poi quelle austro-tedesche di cui abbiamo parlato in altra sede,poteva raddoppiare il rischio.Una pallottola (i nostri balistici potrebbero confermarlo),avrebbe potenziato l'azione dirompente, con schegge ulteriori, e quindi l'utilizzatore ne sarebbe uscito comunque male.Parlando invece di sassaiola o detriti, la faccenda cambia e forse un utilizzo sarebbe stato possibile.Ma nell'economia di un combattimento dove fioccavano pallottole, schegge e pallette di schrapnells, va' un po' a
distinguere! [icon_246 PaoloM
Buongiorno Stefano, io credo che se fosse stata una protezione per il viso almeno la piegatura centrale per creare una cuspide di deviazione l´avrebbero fatta.
Potrebbe anche essere che un soldato ingenuo abbia costruito per sè questa protezione senza tanto pensarci su, e magari dopo un primo impiego l'ha abbandonata.
Quindi tutte le ipotesi fatte fino ad ora sulla poca o nulla efficacia dell'oggetto risulterebbero prive di fondamento.
Citazione:
Originariamente Scritto da Witzig
sempre per rispondere all'amico andrea:
in questo caso pare abbiano sfruttato la bombatura o convessita' originaria del badile come utopistica protezione deviante; capisco che non ti convince (e forse hai ragione tu sull'utilizzo culinario) ma andar a faticare per forare un badile quando avevavo una miriade di oggetti ferrosi molto piu' duttili e' tantomeno curioso, ripeto pensiamo anche utilizzo a scopo di mascheratura protettiva di altro uso tipo feritoria.
certo e' che se (improbabilmente) uno avesse visto le protezioni dunand in retrovia e avesse voluto copiarle o replicarle in trincea a livello personale, nei tempi morti con materiali di fortuna, un badile per forma e dimensioni nonche' relativa robustezza e lavorabilita' al tempo stesso, ben si addiceva come oggetto comune ad essere adoperato a tal scopo [126
sempre per alimentare discussioni....
stefano
Anche la tua e' un'ipotesi come le altre... [icon_246 PaoloMCitazione:
Originariamente Scritto da Peo
Bene, allora passiamo alla questione di messa in opera della protezione, come andava fissata? su cosa andava fissata? non riesco a capire quale telaio possa ospitare tale "protezione". [249
Il 'badile traforato' se cosi' lo vogliamo chiamare, mi pare abbia dei ganci (ne vedo 2 all'interno).Su questi ganci dobbiamo puntare le nostre riflessioni. Che ci stanno a fare? [137 PaoloM
Giusto Paolo, che ci stanno a fare? dove erano fissati? non hanno nessuna possibilitá di essere fissati su di un elmo.Citazione:
Originariamente Scritto da marpo
Propendo per lo scolapasta. [249
O anche per la graticola (inclinata).Resta il fatto pero' che e' un 'lavoretto' del tutto anomalo.Come faceva Alberto Sordi, non era piu' logico trovare un bel padellone e poi forarlo in tutta tranquillita' o tramite cecchini o con dei fori fatti utilizzando un grosso punteruolo? [255 PaoloM
mi incuriosisce molto la protezione artigianale menzionata da marpo... quella con il filo spinato..... donata al museo..... avete x caso 1 foto....??? sono davvero curioso... [17
Ho una foto d'archivio, ma debbo trovarla. Abbi pazienza. [257 PaoloM
Confermo anch'io.La mia prima Dunand infatti era di scavo, proveniente dagli Altipiani. [264 PaoloM
Penso che sia stato il ritrovamento più eclatante dei lavori per il Museo all'Aperto sul Pal Piccolo.
In territorio austriaco, durante lo svuotamento di una baracca italiana, abbiamo dovuto spostato dei pietroni colossali, un tempo posti a protezione del tetto della baracca, tetto crollato per incendio della baracca stessa.
Tra il terriccio e le pietre più piccole sono allora apparsi i piedi di diversi scudi da trincea, impilati uno sull'altro.
Sotto gli scudi c'era quello che restava di un sacco a terra con... diciannove visiere Dunand.
In condizioni orribili, schiacciate prima dal peso degli scudi e dai pietroni poi, dopo novanta anni di permanenza nell'umidità costante del pavimento di pietra della baracca, ne abbiamo potuto salvare solo tre o quattro.
Una è esposta nel museo di Kötschach-Mauthen, le altre sono state donate (le peggiori) o scambiate con pezzi utili per l'esposizione del museo, come l'elmo M16 con corazzetta.
L'ipotesi che ci siamo fatti è che al fronte ne siano arrivate venti, una sia stata testata al fuoco avversario e, visti i risultati infelici, le rimanenti siano state messe in un sacco e gettate nel magazzino dove, dopo novanta anni, le abbiamo ritrovare, ahimè semidecomposte.
Bocchetta Campiglia, posto di ristoro ARC n. 3, il gen. Piola Caselli
Sempre Bocchetta Campiglia.
Il generale Piola Caselli.
Dettaglio.
Ma perchè indossava la visiera Dunand?
Mah!
Un collezionista anche lui?
:lol: troppe zanzare quel giorno ... forse !!.... [icon_246Citazione:
Originariamente Scritto da kleiner pal
Questa e ciò che rimane di una , veramente stanca