Apro con questa foto bellissima: [264 PaoloM
1)
[attachment=0:1o8s8zgs]Partisans_italiens.jpg[/attachment:1o8s8zgs]
Visualizzazione Stampabile
Apro con questa foto bellissima: [264 PaoloM
1)
[attachment=0:1o8s8zgs]Partisans_italiens.jpg[/attachment:1o8s8zgs]
Bella!
Sai che gruppo era?
Chi ci racconta qualcosa delle armi che portano?
Assolutamente favolosa Paolo...addirittura l'STG44 in spalla al primo partigiano da sin. è stupendo...
aggiungo questa, già* vista e famosa, ma a me piace particolarmente....
2)
Ciao, per fare il paio con le due foto che ho inserito nella discussione sulle armi del nemico invio due foto delle stesse armi che hanno ancora cambiato mano:
3)-4)
[attachment=1:16iamvxi]gruppo3vc0.jpg[/attachment:16iamvxi]
[attachment=0:16iamvxi]gruppobg4.jpg[/attachment:16iamvxi]
Erano 'garibaldini' piemontesi, pero' non so il n° del reparto. [137 PaoloMCitazione:
Originariamente Scritto da serlilian
Ciao, lo StG o MP44 è già* stato identificato, il secondo ha uno sten, il terzo direi un MP40 portato con il calcio in avanti e la canna sotto il braccio.Citazione:
Originariamente Scritto da serlilian
5)
[attachment=0:a0ylpcdb]31 MAG 1945.jpg[/attachment:a0ylpcdb]
31 Maggio 1945 entroterra Ligure. Patrioti della IV Divisione Pinan-Chichero, Brigata Garibaldina Oreste
Da sinistra a destra:
M3 grease gun Americana e cinturone Tedesco
MAB 38 Italiano (sul calcio vi è incisa una scritta)
MP 38 Tedesco, camicia Americana e cinturone Tedesco
In basso
Sten Britannico,bracciale, stella tricolore dei Garibaldini sul petto e sigaretta (forse Americana)
MP 44 Tedesco, Fazzoletto (sicuramente rosso) giacca non identificata e bracciale come sopra dove si legge PATRIOTI-POLIZIA.
Belle foto e sopratutto belle armi. Non si vedono pistole stranamente. Invece non sapevo che avessero a disposizione grase gun, credevo che nei lanci si prinilegiassero gli sten
Ciao Andrea, il Nord Italia era stato diviso grosso modo in zone di influenza tra i vari servizi alleati. Dove comandavano gli inglesi era scontato trovare sten, thompson 28 e 28A1, bren, mentre dove c'erano gli americani troviamo thompson M1 e M1A1, M3, carabine M1 nelle varie versioni, BAR. Poi i componenti delle varie missioni si armavano come volevano e quindi si trovano M3 ed UDm42 in mano agli inglesi, mentre non ho mai visto foto di americani con lo sten.Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea58
Guardo un po' le foto seguenti:
6)-7)-08)-9)-10)
11)Milano, 6 Maggio 1945. Qualcuno sa perché portano il cappello alpino rovesciato? [137 PaoloM[attachment=0:2292xvbu]a4.jpg[/attachment:2292xvbu]
Ciao, questa è una cosa che mi sono sempre chiesto anche io, da qualche parte mi è stato risposto che lo facevano per distinguersi dalle truppe alpine della RSI, però mi pare poco probabile.Citazione:
Originariamente Scritto da marpo
Interessante l'esibizione del TZ45 e del MAB 38/44.
Bene!!!! Un altro bel topic, anche in questo domani posterò delle foto. Alcune sono tratte dai combattimenti per la liberazione di Roma, altre invece dalla liberazione di varie città* tra cui Bologna. [00016009
Citazione:
Milano, 6 Maggio 1945. Qualcuno sa perché portano il cappello alpino rovesciato?
... lo portavano a rovescio per distinguersi non dagli alpini della Rsi, che in quei giorni erano già* spariti dalla circolazione, ma da quelli del RE che avevano risalito la Penisola con gli alleati e che in quei giorni ricominciavano ad apparire nelle città* liberate...Citazione:
da qualche parte mi è stato risposto che lo facevano per distinguersi dalle truppe alpine della RSI, però mi pare poco probabile.
Per quanto riguarda gli M3 americani si tratta della versione prodotta in 9 para distribuita (paracadutata) ai componenti della Resistenza in qualsiasi nazione europea pertanto non è nel classico calibro 45.
Ciao
F.M. :P
Ciao, quando si parla dell'M3 in 9 mm mi trovo sempre in difficoltà*.Citazione:
Per quanto riguarda gli M3 americani si tratta della versione prodotta in 9 para distribuita (paracadutata) ai componenti della Resistenza in qualsiasi nazione europea pertanto non è nel classico calibro 45.
Se si leggono vari autori, americani e non, si trova sempre la notizia che la conversione in 9mm sarebbe stata studiata, prodotta in pochissimi esemplari (qualcuno azzarda 500), testata....... e rifiutata, in quanto nel frattempo la guerra era finita.
Se invece leggiamo le cronache partigiane sembra che ne siano stati paracadutati milioni, tutti in 9mm. Tra l'altro mentre nei libri stranieri si parla di una conversione reversibile con semplici operazioni, nelle cronache italiane si parla sempre di esemplari solo in 9mm, che non risulterebbero nemmeno mai studiati.
Su un altro pianerottolo un utente mi ha mandato una foto di un 9mm non convertito trovato nelle nostre montagne. Ho cercato di contattare qualcuno degli autori stranieri ma non ho ottenuto risposta.
Comunque non mi sento di essere categorico in merito: ci sono troppi dati discordanti.
Ciao, in attesa di altre foto vi invio queste due e vi pongo una specie di indovinello: cos'è quello raffigurato? Però non vi chiedo il modello, che è evidente, ma da dove viene? A me non sembra l'originale ma una copia prodotta su licenza.
12)-13)
14)
Avevo reperito questa foto in rete e messa da parte per riguardare meglio l'uso di elmetti m33 (e forse qualcos'altro) da parte di alcuni partigiani della zona di Lecco.
Visto che ci sono delle armi, a voi il riconoscimento e la descrizione.
Saluti
Corrado
... per quanto riguarda la conversione dell'M3 in 9mm ricordo un bell'articolo su DA di qualche trentennio fa nel quale era ricordato anche che la conversione in 9mm era stata pensata e prodotta proprio per la Resistenza che poteva, in questo modo, utilizzare munizionamento sottratto/recuperato ai tedeschi ...
Ti allego lo scan tratto dal famoso Small arms of the world, pag. 670 - 7.a edizione 1964, a proposito dell'attrezzo in questione.
Ciao
F.M. :P
Ciao, come ho detto prima molti altri autori affermano si che la conversione fu pensate, prodotta e testata per la resistenza europea, però affermano anche che effettivamente non fu mai distribuita. Per citarne solo uno F. Iannamico nel suo "U.S. Submachine Guns" dedica ben cinque pagine zeppe di foto e dati a questa conversione, di cui erano previsti 25.000 esemplari ma di cui sembra non si sia arrivati a 500. Era prevista la possibilità* di utilizzare caricatori sia dello sten che del Lanchester.Citazione:
Originariamente Scritto da Furiere Maggiore
Come indicato comunque la stranezza sarebbe data dal fatto che fonti resistenziali non parlano di M3 convertiti ma di M3 nati in 9mm e non convertiti dal .45, modello che sembra non sia nemmeno mai stato pensato.
... mi sono espresso male io, per "conversione" intendo dire che la versione in 9 era costruita direttamente in fabbrica cambiando/modificando alcuni componenti e, tra l'altro, visto che poteva utilizzare anche il caricatore dello sten non era certo una "conversione" da effettuare "alla macchia" ecc.Citazione:
...la stranezza sarebbe data dal fatto che fonti resistenziali non parlano di M3 convertiti ma di M3 nati in 9mm e non convertiti dal .45...
Teniamo presente che l'attrezzo fu massicciamente utilizzato verso la fine del '44 pertanto la versione "europea" sicuramente fu marginale come risulta anche dalla sua presenza nelle foto d'epoca infatti se ne vedono pochi in confronto a sten, mab, MP 38 e 40 ecc.
Ciao
F.M.
Ciao F.M., la conversione era stata studiata per essere lanciata insieme all'originale in .45, ed in effetti sembra non fosse una cosa molto complicata: in fondo si trattava di una canna, un adattatore per il bocchettone ed un nuovo otturatore.
Come ho già* detto la cosa veramente strana è invece il fatto che da nessuna parte si cita produzioni di fabbrica di M3 direttamente in 9mm, mentre a leggere resoconti partigiani ne sarebbero arrivati milioni. Sembra che le prime versioni nate direttamente in 9mm siano state prodotte molto dopo la guerra in Argentina ed in altri stati sudamericani.
Ecco alcune foto
15)-16)-17)
[attachment=2:2tis4sb4]rdrthi.jpg[/attachment:2tis4sb4]
[attachment=1:2tis4sb4]aaaa1 [Risoluzione del desktop].jpg[/attachment:2tis4sb4]
[attachment=0:2tis4sb4]hjsf.jpg[/attachment:2tis4sb4]
[00016009
Ciao Fabio, la prima delle foto che hai inviato fa parte di una serie che i dipendenti di una agenzia fotografica milanese crearono qualche giorno dopo la fine delle ostilità*. Se guardi in giro ce ne sono diverse, in cui si scambiano le armi tra di loro ed in una, di sbieco, c'è anche un fotografo con tanto di reflex, che in altre foto è invece armato.
Quindi, se mi permetti il gioco di parole, hai postato una foto "postata".
beh, milioni no ma qualche migliaio si, almeno in Italia... Infatti l'articolo su DA era proprio dedicato a quello in 9 per i partigiani e io ricordo sempre che sono esistite due versioni ...Citazione:
... mentre a leggere resoconti partigiani ne sarebbero arrivati milioni
Se ho tempo vado scavare in cantina perché ricordo che deve essere delle prime annate...
Ciao
FM
Ciao, non occorre che tu vada a scavare. L'articolo era di Mario Cremasco e l'ho letto già* molte volte.
Se ti ricordi ho iniziato dicendo che con l'M3 in 9mm mi trovo sempre in difficoltà*.
Questo perchè alcuni autori lo danno distribuito in quantità* a volte rilevanti i ed altri autori invece parlano di pochissimi esemplari. Tra l'altro gli stranieri sono quelli che parlano di una produzione limitatissima, mentre quelli europei invece propendono per un uso relativamente elevato. Il fatto che gli stranieri possano aver avuto accesso a fonti a noi sconosciute mi farebbe propendere per l'esattezza delle loro note.
Nell'articolo del Cremasco viene anche presentato un confronto fotografico delle parti intercambiabili dei due calibri, facendo riferimento a manuali tecnici americani, però anche a manuali del periodo Vietnam.
In definitiva resta il dubbio.
Ciao, visto che parliamo di aiuti americani alla guerriglia europea vediamo un pezzo che è stato utilizzato essenzialmente per questo scopo. Era nato in .45 quale concorrente al Thompson e, dai commenti riportati, sembra fosse superiore all'avversario.
Poi, tralasciando tutte le storie di cambiamenti societari ed intrallazzi vari venne prodotto in 15.000 esemplari in 9mm. Venne quindi utilizzato dall'OSS ed anche dai servizi inglesi, tanto che molti membri delle missioni ne erano dotati. Naturalmente la maggior parte andò alle varie resistenze.
18)-19)
20) me ne sono dimenticata una:
Ciao, visto che il titolo dela discussione è "Militaria ed armi...." vi chiedo informazioni su quello che è un mio pallino.
Nelle foto dei resistenti delle mie zone si vedono spesso di questi portacaricatori a pettorina: ho chiesto a chi la resistenza l'ha fatta ed ho avuto risposte contrastanti, chi dice che li trovavano già* pronti nei bidoni dei lanci, chi invece afferma che se li facevano cucire appositamente.
Tra l'altro discutendo con amici si scherzava sul fatto che dei partigiani attribuivano a questi corpetti anche una funzione protettiva antiproiettile.
L'ultimo partigiano che ho intervistato, senza chiedergli nulla, mi fece vedere una sua foto con un contenitore del genere, dicendomi che se lo era fatto cucire lui con i cinghiaggi di un paracadute e tela di uno zaino e che gli aveva salvato la vita proteggendolo dalle schegge di una bomba da mortaio.
Come potete vedere ne esistono di taglie diverse, con quattro, cinque, sei scomparti, ma ne ho visto anche con sette. Questo farebbe propendere per una produzione artigianale.
Qualcuno ha notizie più precise?
21)
Qualche anno fa' ebbi l'occasione di intervistare un partigiano piemontese delle Langhe a riguardo dei portacaricatori che spesso portavano. Mi disse che in linea di massima se li facevano cucire sul campo con materiale di fortuna.Non era materiale di per sé robustissimo perché esistevano pochissime macchine da cucire capaci di bucare la canapa. Piu' spesso le cuciture erano fatte a mano, adoperando spago da calzolai.Ambitissimi erano i portacaricatori catturati al nemico, ovvero il mitico 'samurai' e la versione alleggerita fatta per i combattenti repubblicani.Qualche pezzo di questi, venne preso alle Brigate Nere. Un paio, del vecchio 'samurai' furono rinvenuti abbandonati.Successivamente tagliati in due: la parte anteriore andò ad un partigiano, e la parte posteriore ad un altro, cosi' via...
Chi era armato con l'MP40 (casi non frequenti), spesso utilizzava portacaricatori tedeschi catturati.Le vecchie borse per le maschere antigas T.35 ed M.31 spesso fungevano da portacaricatori per lo Sten (arma diffusissima) e per le bombe a mano. [249 PaoloM
Ciao, forse vado OT perchè l'uso è inverso, però ho delle foto di militari della 1SSF USA/Canada durante lo sbarco in Provenza che utilizzano appunto borse italiane per trasportare i caricatori del BAR, però non ricordo se le 35 o le 31.Citazione:
Originariamente Scritto da marpo
La cosa e' controversa. Ne abbiamo già* parlato in un topic specifico. E' ovvio comunque che una borsetta comoda come quella della T.35 poteva far comodo per mille usi immediati. (anche le M.31 e gli zainetti tattici) [264 PaoloM
Ne abbiamo parlato un po' qui O.T.:
viewtopic.php?f=17&t=12673&start=50
Sono pero' dell'opinione che per il fatto che uno di questi contenitori figura tra i
reperti di un ben noto museo transalpino, classificato come utilizzato dagli americani,
non possa fare testo.Magari e' sicuramente vero, tuttavia da qui a pensare che gli
americani (con tutto il popo' di equipaggiamenti che avevano disponibili) andassero
a caccia (si e' sentito dire in almeno due forum (sic!)) di contenitori tubolari per le T.35,
ce ne corre... Per rimanere nel topic, i due partigiani in primo piano portano questi contenitori tubolari, e sicuramente non contenevano la maschera antigas nostrana.... [icon_246 PaoloM
22)
[attachment=0:2jqme9bv]a1.jpg[/attachment:2jqme9bv]
Visto che quello degli armamenti non è assolutamente il mio campo, avrei una curiosità* da sottoporvi: un reparto irregolare, dotato di armamento individuale assai variegato come poteva essere un'Unità* partigiana, come faceva per il munizionamento? Dovevano portarsi appresso cassette per il fucile italiano, per quello tedesco, per l'MG, per lo sten, per il thompson? Oppure armi di diversa produzione, anche di nazioni diverse, potevano utilizzare le stesse munioni?
Grazie per le vostre risposte.
[264
Hai 'beccato' il vero problema! [264 Gli approvvigionamenti furono sempre problematici
in questo senso infatti gli aiuti degli Alleati dovevano tener conto anche dell'armamento
piu' frequente, non tanto nel campo delle armi catturate al nemico,quanto delle armi di
provenienza alleata, specie i fucili mitragliatori e le armi corte, fossero esse di fabbricazione
inglese o americana.E noto,per lo meno le cronache partigiane riportano, che a parte il
cibo ed il vestiario, le prime cose che si cercavano nei contenitori di supporto, erano le
munizioni.Chi e' piu' tecnico di me in questa disamina, potra' confermarlo, alla luce dei
vari calibri delle armi leggere.Non era uno scherzo! [249 PaoloM
Ciao Baytown, in linea di massima ogni arma aveva le sue munizioni specifiche. Facevano eccezione solo quasi tutti i mitra, o MP, o PM che erano in 9Para, ma non tutti. Ad esempio i MAS francesi in 7,65 lungo, certi esemplari di origine austriaca in 9x23, i Thompson e gli M3 in .45.
Alcune armi, quali i Mauser tedeschi e di molte altre nazioni erano nello stesso calibro delle MG, sempre tedesche, o degli ZB 26 e 30 cecoslovacchi od yugoslavi.
Mi raccontava un partigiano che non riuscivano a capire come mai certi Bren non funzionassero con le cartucce tedesche: evidentemente confondevano il Bren con gli ZB30 che erano abbastanza simili.
Non parliamo poi delle mitragliatrici Hotchkiss greche in 6,5 x 54, che tutti prendevano per il 6,5 italiano.
Se esamini poi la situazione armi corte ti renderai conto dei cattivi sonni che doveva portare alle intendenze. Solo in Italia avevamo 9 corto, 9 Glisenti, 9M38, 9 para, 9x23, per restare nell'ambito dei 9mm.
Tutto questo logicamente era un incubo già* per gli eserciti, figurati per le varie resistenze che non potevano approvvigionarsi regolarmente. Comunque scordati che avessero "cassette" di munizioni, al massimo qualche manciata a testa, almeno sino agli ultimi tempi.
Ciao, visto che ho parlato del ZB26 ecco delle foto scattate nel savonese, sono gli stessi tre soggetti in entrambe, non sono nemmeno passati dal parrucchiere: notare che ZB26 e Gew 41 utilizzavano le stessa cartucce.
23)-24)
Devo dire che alcune delle foto postate non mi convincono del tutto e vado a spiegarvi perchè. O si tratta di partigiani "ricchi, molto ricchi" o di foto immediatamente posteriori al 25 aprile. Hanno quasi tutti armi automatiche o semi che erano molto meno diffuse di quanto si credesse. Anzi lo sten era lo status simbol dei comandanti e poi si vedono pochi 91 e pistole.
Dato che qui si parla di Resistenza evitiamo di innescare polemiche sulla mia osservazione che riguarda solo le armi in dotazione.
Potrebbe anche essere che si siano fotografate le armi di pregio e tralasciate quelle meno di prestigio.
L'osservazione di Andrea è giusta, sono curioso anch'io di sapere cosa ne pensate. Visto che parliamo di partigiani bene armati, eccone altri.
25)
[attachment=1:1pmqesbr]IMG_2122 [].JPG[/attachment:1pmqesbr]
26)
[attachment=0:1pmqesbr]pardfh2 [] [].jpg[/attachment:1pmqesbr]
[00016009
Condivido l'opinione di Andrea.Effettivamente molte foto furono ricreate a posteriori
(vedi ad esempio la guerriglia urbana a Venezia e qualche barricata a Milano).
E' riportato anche sul bel volume "Storia Fotografica della Resistenza" di A. Mignemi, Ed. Bollati Boringhieri-1995,quindi non c'è motivo di fare polemiche perché e' vero.
Sulla scelta delle armi da immortalare, non credo vi fosse molto da scegliere:chi nelle
vere azioni aveva il moschetto,fu raffigurato con tale arma (e' un esempio). Magari
qualche comandante partigiano si e' fatto immortalare con l'MP38 arma per antonomasia
del nemico o con qualche chicca come qualche variante, rara anche all'epoca, di fucili
mitragliatori americani.Io mi sono sempre meravigliato di come portassero appese alla
cintura certe bombe a mano come la Mills britannica o l'Ananas americana: bastava uno scherzo per tirar via la sicura... [197 PaoloM
Ciao, circa il fatto che un buon 99% delle foto sulla resistenza siano preparate appositamente e scattate solo dopo il 25 aprile o nelle immediate vicinanze voglio riportarvi quanto mi ha ripetuto più volte un amico che il partigiano lo ha fatto per quattordici mesi.
Mi dice: "se qualcuno arrivava da noi con la macchina fotografica se gli andava bene gliela spaccavamo, in alcuni casi li abbiamo fucilati".
Perchè questo comportamento? Riflettete solo un attimo e mettetevi nei panni di un partigiano: se la vostra foto in armi fosse caduta in mani sbagliate cosa avrebbe potuto succedervi in caso di cattura, anche senza armi o divise? E se qualcuno che vi conosceva avesse denunciato la vostra famiglia con le prove fotografiche in mano? Quali sarebbero state le conseguenze per loro?
Per questo, a meno che non si trattasse di aspiranti suicidi e senza famiglia, i veri partigiani si guardavano bene dal farsi fotografare.
La situazione cambia evidentemente dopo la liberazione per il nord Italia, mentre era mano a mano cambiata per il resto della penisola con l'avanzata degli alleati.
Circa poi il fatto che preferissero farsi fotografare con il mitra anzichè con un fucile mi fa venire in mente un aneddoto raccontato dal Maggiore Mauri in uno dei suoi diari: lui che esibiva un Thompson quale bastone di comando narra che un suo luogotenente che invece preferiva il moschetto venne un giorno malmenato da una pattuglia di partigiani che non voleva ubbidire ai suoi ordini non ritenendolo graduato perchè "un ufficiale deve avere almeno uno sten...."
Ciao, visto che è un po' che non si muove niente aggiungo una foto che ho preso da un libro di un amico. Riuscite a distinguere cosa impugna questo partigiano? Con questa foto voglio proporvi quesiti su armi strane o modificate, molte volte anche in modo inconprensibile.
27)
Sembrerebbe un mab senza copricanna, forse il tipo sparava molto e aveva bisogno di raffreddarlo.